Very Hot Topic (More than 50 Replies) Токовое управление (Прочитано 637 раз)
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Токовое управление
12.07.2005 :: 09:28:55
Post Tools
Искать новую схемотехнику, дак искать...

В общем, довольно давно я наткнулся на вот это
http://members.tripod.com/~sakevich/ageev.htm

От себя хочу добавить, что для гитары должно получится здорово.

И еще одно. Выделю из статьи.

Цитата:
Любопытно, что именно такой режим "токового" питания ГГ имеет место в ламповых УМЗЧ с пендотным или тетродным выходом при неглубокой (менее 10 дБ) ООС, особенно при наличии местной ООС по току в виде сопротивления в цепи катода.

 В процессе налаживания такого усилителя его искажения без общей ООС обычно оказываются в пределах 2...5% и уверенно заметны на слух при включении в разрыв контрольного тракта (метод сравнения с "прямым проводом"). При этом после введения ООС звучание явно улучшается. Однако после подключения усилителя к громкоговорителю обнаруживается, что по мере увеличения глубины обратной связи звучание сначала улучшается,а затем происходит потеря его детальности и прозрачности. Особенно четко это заметно в многополосном усилителе, выходные каскады которого работают непосредственно на соответствующие головки громкоговорителя без каких-либо фильтров.

 Причина этого, на первый взгляд, парадоксального явления в том, что при увеличении глубины ООС по напряжению выходное сопротивление усилителя резко снижается. Негативные последствия питания ГГ от УМЗЧ с малым выходным сопротивлением рассмотрены выше. В триодном усилителе выходное сопротивление, как правило,намного меньше, чем в пентодном или тетродном, а линейность довведения ООС выше, поэтому введение ООС по напряжению, конечно,улучшает характеристики отдельно взятого усилителя, но вместе с тем еще более ухудшает работу головки громкоговорителя. Как следствие, в результате введения ООС по выходному напряжению в триодный усилитель звук, действительно, может становиться хуже, несмотря на улучшение характеристик собственно усилителя! Этот эмпирически установленный факт служит неиссякаемой пищей для спекуляций на тему вреда от применения обратных связей в звуковых усилителях мощности, а также рассуждений об особой, ламповой прозрачности и естественности звучания. Однако из вышерассмотренных фактов со всей очевидностью следует, что дело не в наличии (или отсутствии) самой по себе ООС, а в результирующем выходном сопротивлении усилителя. Вот где "собака зарыта"!

Оппонентам из межкаскадной и всем любителям лампы посвящается.  Подмигивание

Да, совсем забыл. Статью Агеев написал. Там че-то не указано.
« Последняя редакция: 12.07.2005 :: 09:48:35 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #1 - 12.07.2005 :: 10:47:09
Post Tools
Единственная известная мне кладезь инфы по этому поводу
http://dom.hi-fi.ru/forum/16/12838/0
Но там больше 120 страниц. Поставил на закачку.
Я не просто так завел эту тему. Есть идея совместно разработать и собрать что-нить маломощное на полевиках (чтоб не дорого и ничего не угробить в случае подводных камней) ну до 1 ватта где-то и опробовать. Согласен выступить в роли экспериментатора.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4352
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #2 - 12.07.2005 :: 11:02:38
Post Tools
Ндаа Медевед, ты просто генератор идей какой то и бульдозер по их проталкиванию, обкатке и т.д. Улыбка
Снимаю шляпу. Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #3 - 12.07.2005 :: 11:38:42
Post Tools
Угу Подмигивание Просто пока есть свободное время и желание. Учеба начнется не будет ни времени ни сил.
С идеями- я тут скоро стану врагом народа №1 среди наших ортодоксов Улыбка
Отличная ссылка на англицком
http://www.ultrasound-hifi.com/Us_wh_1/FR/Amplificatori/pilot_corrente_en.html
Бегло просмотрел. Вроде интересно.

Прочитал "кладезь" до 44 стр. Скажу, что после 10-ой ничего нового. Зря время потратил.
Но зато окончательно вспомнил, о чем речь.

В двух словах:
Заметно снижаются интермодуляционные искажения и растет скорость атаки.
Это должно очень хорошо послужить в гитарных делах.
Минус пока только один- сильный подъем нч на частоте резонанса динамика. Как я понимиаю, для комбов не особо актуально- усилители и так нч режут по безбожному. Подрезать еще сильнее никто не мешает. Короче, надо пробовать.
В любом случае, мы не хайфайшики, мы любим искажения. Дак чем черт не шутит, может что-нить хорошее получится?
« Последняя редакция: 12.07.2005 :: 14:26:43 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #4 - 13.07.2005 :: 09:40:49
Post Tools
http://web.archive.org/web/20030716132130/http://vlab.netsys.ru/audio/sweet.stm
Одна из ссылок, с которой все начиналось на форуме хай-фая. Но исходная ссылка давно уж лежит... Кто-то добрый перевыложил.
Про "кладезь". Кто будет читать. Имеет смысл читать ориентировочно:
1-20 стр,
46-70+ стр
и где-то со 110-ой. Все остальное не по теме, хотя есть много интересного...
« Последняя редакция: 13.07.2005 :: 09:45:56 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #5 - 13.07.2005 :: 09:57:46
Post Tools

Попробовал вчера вот это только в части ПОС, т.е. только R19 и VR2:



Результат есть и он хороший, но инструментально еще не оценивал.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 13.07.2005 :: 09:58:01 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #6 - 13.07.2005 :: 11:08:33
Post Tools
Привет, Взводатор! Рад тебя видеть Улыбка
Я сегодня- завтра переведу свою тдашку на "ток". Подмигивание
Про измерения. А какая, блин, разница-то? Зазвучало лучше и радоваться надо. Этим мне и нравится гитарное ответвление... Улыбка
Хотя, если замеришь, будет супер. Я тож померю в силу своих возможностей.
Скажи пожалуйста, ты резюк на 0.2 ома на какую мощность использовал?
Может его сделать как можно? Я встечал, что он не менее 2.5 вт должен быть...

Всем. Дочитал форум хай-фая. На самом деле, все вполне исчерпывается двумя статьями выше, особенно в приложении к гитаре.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #7 - 13.07.2005 :: 11:44:50
Post Tools
Хотя бы для того, чтобы знать, какие параметры как влияют на звук и в дальнейшем ориентироваться на нужные.

Резистор сделал из четырех МЛТ-0.5 1ом. Одни выводы припаял прямо к шасси, а другие - вместе шалашиком. Мощность можно высчитать: при мощности 15Вт ток в нагрузке I=sqrt(P/R)=sqrt(15/8)~=1.4A(эфф). Мощность на резисторе - P=R*I*I=0.25*2=1Вт, что меньше суммарной мощности резисторов. С учетом того, что гитарный звук существенно может отличаться от синусоиды и стремиться к меандру, мощность может возрасти до 1,4Вт, что все равно меньше суммарной.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 13.07.2005 :: 12:58:19 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #8 - 13.07.2005 :: 12:15:08
Post Tools
Я не поленился и сбегал в магаз. Купил на 0.2 ома резюк 5вт. Белый кирпичик, похоже, что из керамики... Думаю его хватит за глаза для экспериментов. Дурацкая у меня плата для тда- нужно-то поменять два резистора... Но один из них под имс, у другого места с пятачок. Думаю через час резалты будут. Обсудим.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #9 - 13.07.2005 :: 13:11:40
Post Tools
Я вот тут обсуждал эту тему, может пригодится - http://dom.hi-fi.ru/forum/16/42656
Там есть довольно хорошие ссылки.

Делал схему с комбинированной ОС  - работает неустойчиво. Я подозреваю, что дело в неудачности обеспечения режимов по постоянке.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 13.07.2005 :: 13:14:07 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Токовое управление
Ответ #10 - 13.07.2005 :: 13:29:36
Post Tools
Эх было б все так просто и зависело только от выходного сопротивления... Давно нашелся бы умник который продавал бы мегавыходныерезисторынадваомадлясимуляци
иламповогоусилителя  Смех  Смех по 50$
Ставил я на выход резюки... Правда не в гитарном усиле. Единственное что заметил- если колонки не настроены на такуой усилитель то они начинают гудеть- но оно то и правда- динамики раздемпфируются электрически, и повышается полная добротность... Как и с ламповым. Только ламповый всеравно играет лучше.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #11 - 13.07.2005 :: 13:50:10
Post Tools
Я ее читал уже. Там же вроде все свелось к "делай как на гитар.ру и будет тебе счастье"... Просмотрю еще раз седня.

Короче, сделал. Что-то глючит... Начнем с включения. При включении он издает бальшой такой бадабум. Мне аж плохо. Второе, транс начал безбожно трещать. Даже не гудеть, а именно трещать... Ужас Он правда у меня в коробочке стальной. Может она трещит. Но от этого легче не становится. Такое чувство, что его бедняжку коротнули нах. Правда кондеры в питании- совок по 4000 мкф в плече. Можно поменять. Две бочки 15000*50в давно лежат, ждут своего часа, да все руки не доходили сделать нормальный питальник. Еще питается она от +-25, но этого должно хватать вроде. Причем нагрев радиатора вроде примерно такой же...

Дальше. ДИКО выросло усиление. Нужно схему менять, это точно. На что-нибудь с регулируемым усилением.

Теперь о звуке. Никаких дифирамбов я петь не буду. На первый взгляд- сильно не понравилось. Горб на нч- просто дикий похоже. В моем д90хГТ, на минимуме усиления первого каскада (приличный буст нч) динамик аж летает вперед-назад-нет нифига демпфирования ни акустического(ящик-то открыт), ни электрического. Но тут дело настройки примочки. При высоком срезе вроде ничего так.
АЧХ поехала. Вроде бы. Вот тут не знаю- надо мерять (по кроме нч). Атака. Блин. Бьет по ушам. Как-то аж неестественно... Перебор по-моему получился...
Правда слушал в основном перегруз. Чистого канала-то нет еще.
Поймал еле-еле чистый звук при минимумах усиления. Тоже резкий. Быстрый.

Такие вот впечатления. Даже не знаю, смотреть дальше или вернуть все взад.
Для начала надо усиление вернуть взад. А то чуть больше и прощай не знаю что. Ну допустим динамик не улетит (у него паспортных 80+ думаю запас ватт 20-30- гитарные этим отличаются),а вот уши очень могут даже...

Нужно внимательно слушать звук. Первые впечатления все-же бывают обманчивы...

Взводатор, ты случаем не знаешь примерных параметров динамиков гитарных? Хотелось бы конечно на свой (Celestion Classic Lead). Очень уж заинтерисовала его механическая добротность.

Тут нужно сильно экспериментировать. Что скажешь?
Счаз попробую померять что-нить. А потом и приму подкрутить под увеличение нч. Заменить-то надо один кондер.
« Последняя редакция: 13.07.2005 :: 13:51:27 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #12 - 13.07.2005 :: 13:57:33
Post Tools
Дима, ну для начала сказал бы хоть как ты их ставил...  Что за колонки? Широкополосники? Или с кросовером?

И вообще, если уж речь пошла о принципиальной проверке идеи на правильность- нужно собирать полноценный источник тока, без оос, а не на оу, блин.

И еще. Хочу сразу предупредить. Никакого флейма "о лампе против всех" здесь я не допущу, т.к. это является злостным оффтопом Злой Первый постинг был, чтоб подзадорить участников немного Улыбка. Схемотехнику ламповых девайсов с принципом токого управления (как предложил Взводатор, например)- пожалуйста, а вот о "ламповом звуке"- это в другое место. Все согласны на берегу?
« Последняя редакция: 13.07.2005 :: 16:07:24 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
TylerDurden
Разбирающийся
****
Вне Форума


Вы знакомы с
м-ром Дерденом?

Сообщений: 1447
Местоположение: Кривой Рог, Украина
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #13 - 13.07.2005 :: 14:09:04
Post Tools
Кхм... не то чтобы я был против, но где-то когда-то я видел статью, кажись, тов. Сухова который бомбил и поливал данный метод как тупиковый и бесперспективный. Правда, это все касалось Hi-End. Гляньте в поиск, это статья широко обсуждалась аудиофилами...
  

(Вложенный файл удалён)

Кто спер мою подпись? &&&&
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #14 - 13.07.2005 :: 14:15:54
Post Tools
Статью Сухова не видел. Все что видел из статей-выше, из отзывов- было две категории:
те, кто сделал, и отказываться не собирались, обо понравилось аж вусмерть, вторая категория- те, кто ничего не далали, но были против и теоретизировали. Отзывов в гитарных делах я не видел, кроме ветки Взводатора.... А сделать-то, блин, 6р затрат на резюк, если его нет.

Еще раз повторю, что нужно настраивать все заново. Моя примочка зазвучала сильно иначе теперь... Кто может подсказать про трансформатор и "бум" при включении?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #15 - 13.07.2005 :: 16:06:09
Post Tools
В общем, вопрос про бумканье и усиление решился заменой тракта питания.
Теперь вместо совковых диодов и кондеров стоит мост на 800в/10а (ну не было тогда в магазине на 10А ниче меньше Улыбка ) и кондеры 15000+1мкф пленочный в плечах. Усиление вернулось на нормальный уровень. Загадка, блин. И транс вроде не гудит. Вот уж не думал, что итун так требователен к питанию. Ведь инун же работал и не жжужал.

Теперь о звуке. Частотка железно съехала. Верхов стало много. Песочит. Про подъем верхов предупреждали, правда, сразу. Как будто широкополосник (ну тут уж утрирую, конечно)
Низы. Ну... Мне даже стало нравится. Этакий бум. Только БУМ. Сегодня уж поздно что-либо делать со звуком. Завтра проведу замеры кни+ачх насколько это возможно... И приму подкручу.
Верхи надо вернуть на место, нч прибрать. И может ничего даже будет. Улыбка Надежда есть.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #16 - 14.07.2005 :: 07:13:28
Post Tools
Взводатор, ты чем меряешь искажения? У меня только РМАА последней версии. Она что-то для акустики интермод не хочет мерять... Странная. Есть какие-нибудь проги, позволяющие потестить, не сильно большие в размере? И еще: что мерять-то. Я частотку замерил, но надо обратно перепаиваться на инун, чтоб разницу узреть...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #17 - 14.07.2005 :: 07:25:55
Post Tools
Спектралабом. Но у меня есть подозрения, что это не лучший инструмент. С учетом того, что и остальные элементы не откалиброваны в основном использую его для сравнительных испытаний и оцениваю изменения.
РМАА только недавно скачал, пробую.

Я бы измерил АЧХ, КНИ, КИМ, отклик на импульсное воздействие, хотя это достаточно сложно. Микрофон может существенно исказить картину. Это все для разных мощностей.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 14.07.2005 :: 07:29:08 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #18 - 14.07.2005 :: 07:40:21
Post Tools
Ну, нам же не нужны абсолютные цифры. А для относительных любой микрофон сойдет (ну кроме отклика на импульс разве). А что такое КИМ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #19 - 14.07.2005 :: 07:54:04
Post Tools
Medved: по поводу съехавшей частотки - у тебя же фильтр есть в колонке?
так он для источника тока неработает.
при работе от источника тока нужен не заградительный фильтр, а шунт, который будет от пищали лишний ток отводить
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы