Very Hot Topic (More than 50 Replies) Токовое управление (Прочитано 596 раз)
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Токовое управление
Ответ #20 - 14.07.2005 :: 08:00:29
Post Tools
Medved
Я ставил резюк последовательно АС на 2 ома - вроде такое среднее выходное у ламповых. Эт я статью прочитал вроде Сухова, он то кстати и говорил что все дело в выходном сопротивлении и если его сделать побольше то звук будет ламповый. Естессно я хотел из транзисторного сделать ламповый. Ни о каких токовых выходах я тогда не думал.
АС были свен770б помоему и чёто на фостексах(не моё, широкополосные, с помоему 10" динамиками). Свенам этот резюк не понравился а фостексам - да.

А вообще насколько я сейчас знаю токовый выход можно ставить только на ВЧ, ну или на крайняк на СЧ секцию. Но никак не на НЧ.
Резонансные контура в фильтрах в колонках с токовым(идеальным) выходом не работают. Как может быть впрочем и все другие   Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #21 - 14.07.2005 :: 08:19:26
Post Tools
dimab: ты мой пост выше прочитал? не работают фильтра расчитаные на усил напряжения, и включеные последовательно с нагрузкой, те динамиком.
для токового выщода фильтра ставят параллельно динамику, для отвода от него лишней мощности.
все прекрасно работает, только расчитать их на порядок сложнее получается
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #22 - 14.07.2005 :: 08:50:18
Post Tools
КИМ - интермодуляция.
Токовое управление предназначено только для одиночных динамиков, без фильтров.

Вчера вечером сделал себе такой мост:


(это ссылка на полную схему усилителя)

С его помощью можно в одном положении получить положительную обратную связь по току - отрицательное выходное сопротивление, в среднем положении - никакой связи, в следующем положении - отицательную обратную связь по току - генератор тока. Резистор R4 нужно включить в плечо ПОСТ и подобрать его, чтобы не было возбуждения. Возможно, того же можно добиться подбором номинала R2.

Звук окрашивается существенно. Поэтоу и решено было сделать эту регулировку оперативной, наряду с громкостью, тембрами и пр.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 26.07.2005 :: 06:29:28 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #23 - 14.07.2005 :: 09:01:25
Post Tools
Всем: счаз будут картинки. АЧХ+ТХД. Всех режимов.
Алексу:
какой нах фильтр в комбике? Этот вопрос надо Диме задавать Улыбка
Ниче у меня нет. Выход и сразу динамик. Частотка поехала из-за подъема вч. Нинада нихрена городить после выхода мощника. Зачем? Все гораздо проще корректируется на входе.
А рост вч обусловлен увеличением импеданса динамика с ростом частоты- вполне нормальное явление.

Диме: резистор последовательно динамику, и уж тем более колонке, не есть токовое управление. Даже в далеком приближении.

Ребята, мы здесь не хай-фай технику обсуждаем, а гитарный комбик. Прошу помнить об этом.
Итак,

ИТУН:


ИНУН:


Вместе:


Отдельно разность:



  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #24 - 14.07.2005 :: 09:14:43
Post Tools
Vzvodator писал(а) 14.07.2005 :: 08:50:18:
Токовое управление предназначено только для одиночных динамиков, без фильтров.


почему вдруг? кто источник этого утверждения?
нормально все работает с фильтрами...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #25 - 14.07.2005 :: 09:16:30
Post Tools
Medved: сори... чета я про комбик не просек
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #26 - 14.07.2005 :: 09:19:47
Post Tools
Alex_SG писал(а) 14.07.2005 :: 09:14:43:
Vzvodator писал(а) 14.07.2005 :: 08:50:18:
Токовое управление предназначено только для одиночных динамиков, без фильтров.


почему вдруг? кто источник этого утверждения?
нормально все работает с фильтрами...


Ну, погорячился.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #27 - 14.07.2005 :: 09:42:54
Post Tools
Еще бы мне понравилось увеличение вч вплоть до +11дб на 15кгц. Немудрено, что песочить начало...

С фильтрами все будет работать. Их тока надо пересчитывать. А это, как заметил Алекс, не просто, т.к. опыта и инструмента нет- все на бумажке, как в каменный век Улыбка Но у нас-то фильтров нет  Класс

Небольшой анализ картинок. Для моего конкретного динамика снижение искажений заметно на частотах от 1.5 кгц, причем с УВЕЛИЧЕНИЕМ звукового давления!

С нч непонятки, если честно. Уровень при ИТУНе должен был быть выше, а он почему-то ниже ИНУНА... Странно... Там же искажения выросли. Надо померять еще чем-то. Не нравится мне этот "искажометр" Кстати, когда настраиваешь уровень в рмаа, там приводится спектр искажений.
При ИНУНе и сигнале в в 1кгц заметны 2ая и 3-яя гармоника. При ИТУНЕ я их не помню ! Я сделаю картинки. Может показалось мне на радостях тогда...

Горб на нч для моего динамика привел к расширению диапазона вниз до 61гц. Хорошо это или плохо? Каждый решает сам. Хочу сказать, что срезать никогда не поздно. А при звучании одиночной гитары, мне кажется это только плюс- обогащает низкочастотными продуктами интермодуляции, что должно проявлятся в виде "рыка" на нч. Мне так кажется. Но это пока только треп. Буду слушать внимательно после коррекции вч.

Взводатору. Окраски звука на сч+вч , насколько я понимаю, быть в принципе не может из-за токового управления, при скомпенсированном подъеме вч, т.к. после компенсации ачх совпадает один в один. (это несложно разглядеть на графиках).

Всем. Что-то я глубоко задумался, а как собственно вч корректировать?  Смущённый
обычный фильтр из кондера и резюка приведет к срезу со скоростью 6дб на октаву, но у меня подъем чуть меньше.
Данные такие
1620гц   +0дб
3860гц   +3дб
7120гц   +6дб
11200гц + 9дб
Можно ли сделать простой фильтр со спадом помеделенней? Пойду-ка в хилла и шенка загляну...
Хотя... У обычного фильтра настроенного на срез по -3дб на 3.8кгц на 11.2 будет около 9.7-9.8 дб... Так, что думаю даже запариваться из-за одного дб не стоит. Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #28 - 14.07.2005 :: 17:23:48
Post Tools
Взводатор, давай договоримся, что и как мерять!
Понятно, что. А вот как? АЧХ- РМАА дает неплохой резалт.
Спектролаб поставил. Пока не доконца разобрался... На каких частотах будем мерять кни и ким?
И на каком сигнале? Видел интересный способ относительной оценки искажений по прямоугольному сигналу- там ведь одни нечетные гармоники. А по появившимся четным можно судить. Просто меандр похож на сигнал перегруженной гитары гораздо больше, чем синус...
Предлагаю КНИ мерять на частотах (для моего динамика) при одинаковом итоговом уровне звукового давления:
70гц (резонанс у динамика)
200гц
500гц
1кгц
3кгц
5кгц
7кгц

Думаю хватит. Промерять на синусойде и на меандре. При одинаковой чувствительности микрофона.

А что с интермодуляцией делать? На каких частотах? Тут я не знаю вообще.

Нужно проверить этот рмаа. Не верю я в увеличении искажений ниже 1.5 кгц.
Я хочу обмерять инун, чтоб пока к нему не возвращаться. А потом займусь итуном, выравняв ему ачх по верхам.

Что скажешь?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #29 - 14.07.2005 :: 20:33:28
Post Tools
По частотам нормально. Тут вообще интересуют не конкретные значения, а тенденции. Единственно, кто будет еще мерять, нужно включать резонансную частоту динамика в конкретном оформлении. У моих - 105гц в открытом пространстве и ~180 у 10ГД36 в закрытом.
Нужно ввести еще градацию по мощности. Например, 10%, 50%, 90%.
Насчет меандра я не уверен - нас интересуют возникающие искажения. Поэтому обогащать гармониками исходный сигнал, чтобы потом на их высоком фоне вылавливать возникшие - неправильно.
Насчет искажений пока не скажу ничего - поздно гонять динамик. Снимали АЧХ на мизерной мощности, дочка у подружки через этаж услыхала.

Интермодуляцию можно измерять по общепринятой методике, например, из помощи к Спектралабу: 250Гц и 8020Гц с соотношением амплитуд 1:0,25. В Спетралабе на закладке "Утилиты" есть пункт "IMD". Там  же и "генератор" и "THD"

Итак, результаты действия моего моста для двух динамиков - Super 8 и 10ГД36. Как видно, ПОСТ хорошо демпфирует динамик в районе основного резонанса. Существенного изменился характер АЧХ - уходят резонансные горбы. Cущественно снизилась ее неравномерность. Изменился отклик на гитарный сигнал. Кол##ание в области 800-900гц - влияние комнаты.

Так что регулировка полезная, особенно, если предполагается работа с разными динамиками. Единственно, нужно было бы ввести параллельно коррекцию уровня, но сдвоенных переменников на
такой номинал я не встречал.


Рис.1. АЧХ УМЗЧ + Celestion Super 8 при разной глубине обратной связи от ООСТ до ПОСТ.



Рис.2. АЧХ УМЗЧ + 10ГД36 при разной глубине обратной связи от ООСТ до ПОСТ.



Рис.3. Форма отклика УМЗЧ + 10ГД36 на щипок струны.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 25.01.2006 :: 12:08:59 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #30 - 15.07.2005 :: 06:29:01
Post Tools
Про интермодуляцию. Видел я это. Но тебе не кажется, что 8к немного нерабочая частота динамика гитарного? 100 и 5000 мне нравятся больше. Может на них? И что дальше? Просто процент имд, который он считает?
А как ты ачх снимаешь спектролабом?
« Последняя редакция: 15.07.2005 :: 06:29:33 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #31 - 15.07.2005 :: 08:35:45
Post Tools
Да, частоты действительно приняты для общего случая. К сожалению, поиск в Интернете практически ничего не дал, кроме общих рассуждений на эту тему. Думаю, для нашего случая можно разделить эти частоты пополам, чтобы сохранить соотношение.
Есть еще пары частот 14-15кГц и 18-19кГц, но они явно не для нашего случая. Можно попробовать 4-5кГц и выделять 1кГц, но опять же это нуждается в практической проверке и осмыслении результатов.

Описываю не только для тебя, поэтому в полном варианте.
АЧХ снимается следующим способом:
1. Подключается выход карты ко входу усилителя.
2. На вход карты подается сигнал с микрофона или с усилителя, в зависимости от того, АЧХ чего нужно измерить.
3. Запускается Спектралаб.
4. В пункте меню "Utilites" выбирается "Signal generator" ( или клавиша F11)
5. В открывающемся списке генератора выбирается режим работы - "Sweep friquency"
6. В параметрах устанавливаются минимальная и максимальная частоты (20гц - 20000гц) и время сканирования в мСек. Я выбираю от 5000 до 15000. Генератор не запускается.
7. В основном поле Спектралаба ставится галочка в поле "Peak hole" (центарльная верхняя область экрана)
8. Нажимается кнопка "Start" (левая верхняя область экрана), которая одновременно запустит и генератор и съем спектра.
9. В зависимости от мощности уши закрываются руками или покидается помещение.
10. Через один проход на экране нарисована АЧХ, которую можно запомнить в одном из четырех трендов справа, а потом и записать их на диск.
11. Нажимается кнопка "Stop"

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #32 - 15.07.2005 :: 08:55:11
Post Tools
Спасибо. Я правда сам допер, в конечном итоге Улыбка. Почти сразу как спросил.
Взводатор, у меня трабла. Не знаю что делать, блин. Перепаял на токовое управление снова, а он почти не усиливает, дико греется и звук идет рвано. Вроде не должна же микруха сгореть, раз работает. Возбуд врядли может быть, т.к. на входе фнч на 70кгц стоит. Что делать? Попробую обратно на инун. Если заработает, то буду искать ошибки в монтаже. Хотя там один резистор только добавляется, да динамик в другое место врубается...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #33 - 15.07.2005 :: 09:17:18
Post Tools
Проверь RC цепочку на выходе микросхемы. Она должна подключаться параллельно динамику, а не садиться вторым концом на землю, как в схеме ИНУН.

Посмотрел предустановленные параметры сигнала в РМАА для измерения интермодуляции - частоты 60 и 7000гц, уровни -5 и -12дБ (1:0,25).

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 15.07.2005 :: 09:35:42 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #34 - 15.07.2005 :: 09:49:48
Post Tools
Стой. На выходе у меня нет рц цепи. Для 7294 коррекция на выходе не нужна, а кондер в цепи обратной связи на землю я давно выбросил за ненадобностью. Я кажется понял- что-то не то с проводом к динамику видно. Его задевал, и в динамике щелкало. Счаз поменяю... О... Заиграло громко. Блин, а ведь с инуном работало. Чудеса.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #35 - 15.07.2005 :: 16:48:43
Post Tools
Вот все результаты измерений спектралаба.
http://webdrive.purga.ru/egorov/ITUN/IYUNvsINUN.rar

Скорректировал вч- АЧХ почти такая же:

Вот два интересных измерения. Синус на частоте 1кгц. Разница в ихмеренных искажениях почти 5раз!
ИТУН:

ИНУН:

Правда непонятно, что и как он меряет. Вот на 70 герцах прекрасно видно, что у ИТУНа хвост гораздо быстрее спадает. И кроме этого отсутвуют пики промеж основных гармоник! (кстати, я так и не понял, что же это. Может быть перегруз мощника...), а намерено на 10% больше. Почти в два раза. Удивительно...

Еще. Результаты итуна на высоких частотах видимо не совсем адекватные. На пороге перегруза мощника, похоже. Потому что, когда добавлял еще одно деление в микшере, сразу все покрывалось дикими искажениями  Но до уровня вроде дотянул более менее. И при всем при этом намерено меньше. В общем, не стоит доверять его попугаям под названием "ТХД".

Лично, мне очень понравится ИТУН. Дело даже не в измерениях. Самое главное для меня- расширилась частотка снизу. Ощущения от игры совсем другие. ВЧ вроде чище зазвучали.
Ну и приятно смотреть на динамик, как он туда-сюда летает.
Записал сэмлп на ИТУНе
вот:
http://webdrive.purga.ru/egorov/d90xgt/Enter.rar ;
(он же в ветке про межкаскадную)

Ощущения от игры совсем другие (ну правильно, нч звено совсем не так себя ведет). И при небольшой громкости вроде нормально стало играть. Раньше не нравилось.

P.s. Поменял ссылку на другой сэмпл, сыгранный на ИТУНЕ. Первый же сыгран ужасно. Ну его наффик.
« Последняя редакция: 17.07.2005 :: 15:35:10 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #36 - 15.09.2005 :: 16:39:23
Post Tools
Взводатор, ты что-то так и не откоментил. Результат-то потрясающий для одной из основных частот для гитары в 1кгц... Да и вообще по всему диапазону гармонический хвост спадает значительно быстрее.
« Последняя редакция: 15.09.2005 :: 16:45:59 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Токовое управление
Ответ #37 - 16.09.2005 :: 06:10:08
Post Tools
Извини, я сейчас сильно подгружен. Отвечаю только на то, что могу сказать с лету, а делать не могу практически ничего. Тем более что-то долгосрочное и кропотливое.

Результат налицо и им нужно пользоваться. Попробуй найти оптимум выходного сопротивления по искажениям.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Токовое управление
Ответ #38 - 16.09.2005 :: 10:32:49
Post Tools
Из-за зоопарка на работе подключаюсь к теме уже на 3-й странице. Печаль

Я уже давно веду эксперименты с токовой ОС. Долгие мучения однотактника показали, что он лучше звучит вообще без ОС, какая бы она не была. При этом измерения слабо кореллируют с ощущениями.

Владельцам двухтактников советую сделать следующее: резистор 4.7К с кондером 0.1 мкФ и пресенсом отрываем от земли и вешаем на незаземленный конец того самого резистора последовательного динамику.
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Токовое управление
Ответ #39 - 16.09.2005 :: 13:20:01
Post Tools
Алексей, подключайся. Я остановил свой выбор на токе из-за подъема нч. Ну и искажения падают, правда я не заметил так особо. Я считаю, что именно НЧ интермоды с хорошей примы дают тот самый неповторимый рык в звучании. Вот. Все результаты измерений я выложил.

Взводатор, а в чем смысл уменьшать "токовость?" что меняется? Уж искажения-то точно не могут уменьшатся при такой процедуре...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы