Very Hot Topic (More than 50 Replies) Мысли по поводу симуляторов... (Прочитано 1739 раз)
Rus
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1017
Местоположение: Ukraine, Odessa
Зарегистрирован: 22.02.2007
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #400 - 08.12.2008 :: 19:09:28
Post Tools
Пришло, пасиб.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Rus
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1017
Местоположение: Ukraine, Odessa
Зарегистрирован: 22.02.2007
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #401 - 09.12.2008 :: 16:46:58
Post Tools
Скажите, это нормально что скорость обработки wav-файла 100-150 микросекунд в секунду? Какие параметры можно покрутить, что быстрее было? А то 5-секундный файлик всю ночь прогонялся через схему из 16-ти операционников Печаль Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
bkmyeh
Участник


Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #402 - 26.01.2009 :: 10:29:19
Post Tools
Vzvodator писал(а) 04.05.2007 :: 22:50:13:
А есть ли у кого модели TDA2050 и LM3886? А то маломощные ОУ доходят до 60мВ выходного напряжения и вешаются Печаль

С уважением Взводатор.

так что получилось, хотелось тоже заиметь модель данных усилителей Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Виолет Поносов
Разбирающийся
****
Вне Форума


Главное чтоб
перегруз не
пердел :)

Сообщений: 1241
Местоположение: Berlin
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #403 - 16.02.2009 :: 04:14:45
Post Tools
Не поленился прочитать всё, спасибо Медведу, Ларту, Бананову и Взводатору, быстро разобрался, что к чему - простую двухкаскадную схемку набросал, прогнал звуковой файлик - вроде всё получается. Тогда решил попробовать просимить Matchless Vibrobox - ну и вот просидел всю ночь, 6 утра уже... Толком ничего не получается... Может, есть какие тонкости?
Генератор раскачивается где-то 10 секунд, да и потом как-то странно всё выглядит... Быстрее было бы запустить макет Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Я думаю, что между собой мы обойдёмся без дурацких ноликов и будем считать в децибелах.
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Виолет Поносов
Разбирающийся
****
Вне Форума


Главное чтоб
перегруз не
пердел :)

Сообщений: 1241
Местоположение: Berlin
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #404 - 16.02.2009 :: 13:15:20
Post Tools
Чтоб конкретизировать вопрос - можно как-то "ускорить" или "пропустить" раскачку моделируемого генератора тремоло? Помню, кто-то на форуме уже сталкивался с такой проблемой в симе...
  

(Вложенный файл удалён)

Я думаю, что между собой мы обойдёмся без дурацких ноликов и будем считать в децибелах.
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
lart
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1334
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #405 - 16.02.2009 :: 17:13:46
Post Tools
Виолет Поносов писал(а) 16.02.2009 :: 13:15:20:
Чтоб конкретизировать вопрос - можно как-то "ускорить" или "пропустить" раскачку моделируемого генератора тремоло? Помню, кто-то на форуме уже сталкивался с такой проблемой в симе...

Самый простой путь - использовать "штатный" генератор (voltage) с соответствующими параметрами. Посмотришь, что получилось - а потом отсимулировать собственно схемотехнику генератора, у которого такой же выходной сигнал, что и у voltage.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #406 - 13.03.2009 :: 14:22:27
Post Tools
Доброго времени суток.
Подскажите, модели трансформаторов в SwCAD'е вроде как две взаимосвязанные катушки (как и везде). То есть насыщение они не учитывают?

Может где-то есть модели трансформаторов с насыщением?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #407 - 16.08.2009 :: 09:46:37
Post Tools
Цитата:
Может где-то есть модели трансформаторов с насыщением?


PSPICE, с которым лучше работать через OrCAD - в нём есть вменяемая модель сердечника. Вбиваешь _магнитные_ параметры, размер сердечника, "мотаешь" обмотки - и имеешь достаточно адекватное представление о работе схемы с таким трансформатором/индуктивностью.
Если приспичит - можешь глядеть магнитные потоки и т.п. То есть, оптимизировать индуктивности/трансформаторы просто одно удовольствие.
Работает более точно, чем любые независимые программы расчёта моточных изделий.

Вообще же, если намерен регулярно заниматься симуляцией схемотехники - то имеет смысл освоить именно OrCAD. Я полностью отказался от предварительного макетирования и сейчас имею сквозную технологическую цепочку: схеморедактор + симулятор + разводка печати. На выходе имею готовый прибор, который с минимальными глюками в первом же экземпляре начинает работать адекватно задуманному. Шанхаем вообще не паяю - из-под роутера печать фотоспособом на фольгу и через пару часов можно паять устройство.

Разумеется,  симуляция с точностью до адекватности используемых моделей - но рассыпуха моделируется совершенно адекватно: транзисторы биполяры и полевики, моточники, лампы.
Для эхотажных приборов - более, чем достаточно.

Сначала пока осваивался - ограничивался режимами и общим характером функционирования. А когда разохотился - научился чистить схемы по спектральным характеристикам, что капиальнейше сказалось на звучании моих приборов.

В общем, для серьёзной работы - именно ОрКАД.
Гоняться за последними версиями смысла особого нет - достаточно 9 или 10. Дальнейшее развитие шло в направлении удовлетворения нужд разработчиков цифровых приблуд, а аналог оставался на том же уровне.
Я сам работаю на 9.2...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #408 - 19.10.2010 :: 10:17:24
Post Tools
Где то в этой теме уже вроде были ссылки на модели ламп от Нормана Корена, но ссылки уже не рабочие. На сайте некст-туб есть эти библиотеки для разных программ, но какие именно нужны и как их подключить к swcad?

http://www.next-tube.com/ru/libs.php

И кто-нибудь знает где найти модель 2SK1058 и вообще на подобные 2SK... ?
« Последняя редакция: 19.10.2010 :: 10:22:28 от Dines »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
lart
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1334
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #409 - 19.10.2010 :: 13:47:35
Post Tools
Dines писал(а) 19.10.2010 :: 10:17:24:
Где то в этой теме уже вроде были ссылки на модели ламп от Нормана Корена, но ссылки уже не рабочие. На сайте некст-туб есть эти библиотеки для разных программ, но какие именно нужны и как их подключить к swcad?

http://www.next-tube.com/ru/libs.php
Просто извлекаешь из PSlib.zip файлик *.lib и размещаешь его в каталоге ...\SWCad3\lib\sub\, а в *.asy с описанием лампы делаешь ссылку на этот файл.

Цитата:
И кто-нибудь знает где найти модель 2SK1058 и вообще на подобные 2SK... ?

.SUBCKT 2SK1058 10 20 40
* TERMINALS: D G S
* Hitachi 160 Volt 7 Amp .171 ohm N-Channel Power MOSFET 08-06-1993
M1 1 2 3 3 DMOS L=1U W=1U
RD 100 1 80.4M
RS 30 3 5.28M
RG 20 2 21.4
CGS 2 3 410P
EGD 12 0 2 1 1
VFB 14 0 0
FFB 2 1 VFB 1
CGD 13 14 128P
R1 13 0 1
D1 12 13 DLIM
DDG 15 14 DCGD
R2 12 15 1
D2 15 0 DLIM
DSD 3 100 DSUB
LS 30 40 7.5N
LD 10 100 4N
.MODEL DMOS NMOS (LEVEL=3 THETA=85M VMAX=163K ETA=2.2M VTO=.2 KP=.999)
.MODEL DCGD D (CJO=128P VJ=.6 M=.68)
.MODEL DSUB D (IS=29N N=1.5 RS=61.4M BV=160 CJO=802P VJ=.8 M=.42 TT=252N)
.MODEL DLIM D (IS=100U)
.ENDS
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #410 - 20.10.2010 :: 02:46:40
Post Tools
Спасибо! Только возникли некоторые трудности:

Файлик из архива PSlib.zip извлёк и скопировал в ...\SWCad3\lib\sub\
А как сделать на него ссылку в .asy не соображу..
И аналогично с 2SK1058, код модели оформил в виде файла .sub в папке ../sub, а как прикрутить к .asy не пойму..

п.с. не до конца ещё разобрался в архитектуре связей фалов моделей, по этому иногда туплю..
« Последняя редакция: 20.10.2010 :: 03:04:00 от Dines »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #411 - 04.02.2011 :: 10:24:16
Post Tools
Перенос темы из http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1296069063
============================
Цитата:
Цитата:
Теперь постараюсь его отловить, на симуляторе или в натуре.

Симулятор в этом отношении совершенно не репрезентативен - артефакты подобного рода обусловлены конкретными особенностями внутренней схемотехники микросхемы, а сим-модели ОУ, предлагаемые производителем, очень сильно внутри упрощены и пригодны только для моделирования схем пром-электроники (всякие пид-регуляторы в лучшем случае). В моделировании звука, да ещё в запредельных режимах они абсолютно неадекватны.
Ну, к примеру, при симуляции звукового тракта, очень многие операционники показывают на выходе абсолютный ноль искажений - чего не может быть по определению.

Это, к слову, стало для меня стимулом для отказа от использования интегральных микросхем в звуковом тракте - сим бесполезен, а работа по совершенствованию звука превращается в шаманство с подбором "звучащих" или "не звучащих" микросхем при полном отсутствии объективного контроля.

В пику этому, модели транзисторов в симуляторах весьма адекватны - и детально прорисованная схема звукового тракта на них показывает в симе результаты, подтверждающиеся в реальности.
Это позволило мне во втором поколении моих микрофонных предусилителей без ОООС достигнуть на симуляторе уровень гармоник -100 дБ при быстро спадающем спектре, что впоследствии полностью подтвердилось на живом звучании.

А сейчас я экспериментирую со схемотехникой третьего поколения - на симе удаётся довести уровень гармоник до -120 дБ, что соответствует уровню шумов. То есть, на спектрограмме искажения вовсе отсутствуют (1). И я знаю, какими схемотехническими приёмами это обеспечивается.

С микросхемами такой результат невозможен по определению.
Так, что не трать время на сим с микросхемами - это пустое...

UPD: в порядке иллюстрации.

Схема второго поколения:


Схема третьего поколения:
« Последняя редакция: 04.02.2011 :: 10:36:59 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #412 - 04.02.2011 :: 10:58:02
Post Tools
Peratron.

Ну не буду симить...

Картинка впечатляет, хотя, если вдуматься, все "держится ни на чем".
Поясню подробнее. С одной стороны, нет никакой уверенности, что модель транзистора верна с точностью до миллионных. И никакой уверенности, что она с той же точностью описывает поведение каждого конкретого транзистора. Другими словами, параметры собранной по замечательному симу схемы все-же заранее неизвестны.
С другой стороны, искажения в единицах или долях ppm почти невозможно проверить инструментально. Представь чела, купившего за .... стойку типа СК4-56, чтобы убедиться в результате довольно тонких опытов, что она показывает ничего - такая картинка греет мою злобную душу. Для АЦП это тоже предел точности и уж всяко вне достоверности.

Так что остается только собирать схемы по результатам сима и верить, что все хорошо.
"Праведный верою жив будет".   (с)     Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #413 - 04.02.2011 :: 11:54:02
Post Tools
Цитата:
Картинка впечатляет, хотя, если вдуматься, все "держится ни на чем".
Вообще то главный симулятор - в голове у чебуратора  Подмигивание
Вот на том, что в этом симуляторе - всё и держится.

Цитата:
С одной стороны, нет никакой уверенности, что модель транзистора верна с точностью до миллионных. И никакой уверенности, что она с той же точностью описывает поведение каждого конкретого транзистора. Другими словами, параметры собранной по замечательному симу схемы все-же заранее неизвестны.
Уверенность появляется по мере накопления практического опыта работы с симулятором и проверке результата на живой схеме.
Я полностью разделяю подход к симулированию с разумной осторожностью - сам поначалу был достаточно скептичен.
Потому у меня освоение симулирования достигло третьей стадии.
На первой стадии я был чрезвычайно рад, когда отработанная в симуляторе схема была положена в печать без макетирования - и полностью подтвердила работоспособность. На этом этапе я отрабатывал только вгонку в режим довольно сложной конфигурации - искажения в симуляторе не оценивались.
Ну, ещё проверялись частотки, импедансы и т.д.

Успех первой стадии сподвиг на анализ искажений - и в результате были найдены многочисленные источники искажений, которые я не учитывал при классическом (досимуляторном) проектировании. Полез вглубь каждого узла, каждого каскада - и узнал о схеме очень много нового.
Результат оптимизации - достижение уровня -100 дБ (0.001%). Причём, не в одной конкретной схеме - этот уровень я реализовал на самых разных девайсах: от микампа до усилителя для наушников и мощного УНЧ.
Собственно, были найдены причины искажений - сим вполне внятно это показывал. Осознав причину, начинал искать противоядие - и сим помогает браковать плохие идеи.

Важнейший для себя вывод был сделан в отношении обшей отрицательной обратной связи - ОООС. Возможность глядеть спектр в любом месте схемы - это просто ни с чем не сравнимый подарок. Причём, спектр именно схемотехнической ошибки - не фон, не помеха, а чистое взаимодействие идеальных элементов.
Потому на этом этапе стал придавать ключевое значение отсутствию или малой глубине ОООС - сим наглядно показывает, как ОООС делает бесконечную гребёнку, вместо честных первых гармоник. И почему звучание лампово-подобной схемотехники при формально худших параметрах, оказывается гораздо более экологичным.

Делал работу по очистке схемотехники из азарта - но когда сам услышал результат, челюсть у меня отвисла. Солид зазвучал более детально, чем лампа - это был шок.

Сейчас на третьем этапе - и ещё не слушал. Но думаю, что уменьшение артефактов ещё на порядок звуку не повредит Улыбка А попутно нахожу новые конфигурации и решения отдельных узлов, которые имеют универсальное применение. В целом схемотехника не усложняется, а скорей упрощается - но из множества вариантов срабатывают только некоторые.

И хочу сказать - доверие симулятору рождается исключительно на основе личного опыта. Накосячить гораздо легче, чем найти правильное решение.

Вот, к примеру, на второй картинке я знаю, что горбик на частоте 3 кГц - это не шумовой выплеск, а именно гармоза Улыбка
В этой схеме хорошо видно, как нечётные гармоники вылезают с увеличением амплитуды на выходе.
Сила сима в том. что я могу установить намного более высокое разрешение - заплатив за это скоростью вычисления. Потому работаю на компромиссном значении - что б считалось не занудно, но было виден тот артефакт, над устранением которого работаю.

Цитата:
С другой стороны, искажения в единицах или долях ppm почти невозможно проверить инструментально.
Можно. Можно многое - но сложно. И не удобно для практического усовершенствования схемы, когда нужно менять номиналы, пути сигнала и т.п.
Я заложил на изготовление инженерный итнтерфейс для звуковой карты - и с ним можно мерять примерно на этом уровне. Но вот только на выходе схемы - подлезть в её нутрянку не получется. Так, что конечный результат в принципе проверяем - и по нему можно судить о репрезентативности методики.

Результат симирования можно намного улучшить - если вводить не обобщённые параметры компонентов, а конкретные - соответсвующие используемым в макете транзисторам. Но для этого нужно сделать характериограф (в рамках всё того же инженерного интерфейса). А до этого я пока ещё не дожил. Что страшно огорчает  Плачущий

Цитата:
Представь чела, купившего за .... стойку типа СК4-56, чтобы убедиться в результате довольно тонких опытов, что она показывает ничего - такая картинка греет мою злобную душу.
Дык!  Класс

Цитата:
Для АЦП это тоже предел точности и уж всяко вне достоверности
Для конкретного вида измерений существует конкретная медика предолевания инструментального барьера. Например, можно существенно повысить разрешение АЦП+спектроанализатор. если воспользоваться режекторным фильтром, давящим основную гармонику на входе в АЦП. Ну, и так далее - голь на выдумки хитра  Круглые глаза

Цитата:
Так что остается только собирать схемы по результатам сима и верить, что все хорошо.
Ни-фи-га! Я верю не симу, а своим мозгам и рукам... Язык
И проверяю на практике со всей изощрённостью...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #414 - 23.03.2011 :: 04:49:03
Post Tools
В одном соглашусь с Ператроном: сим -- здорово. Только каждый видит в нем то, что способен увидеть. Тем не менее, этого всего лишь еще один инструмент в руках разработчика, а не имба.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
access777
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 691
Местоположение: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 06.05.2011
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #415 - 18.08.2012 :: 19:49:13
Post Tools
Прошу поделиться LTSpice моделями на
j201
2n5457
2sk117
Заранее спасибо Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
lart
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1334
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #416 - 18.08.2012 :: 21:27:18
Post Tools
Три модели для J201 с начальными токами стока 450, 550 и 700 мкА:
.MODEL J201_450 NJF(VTO=-0.70 BETA=1.2M LAMBDA=2M IS=114.5F RD=1 RS=1 CGD=4.667P CGS=2.992P M=.2271 PB=.5 FC=.5 VTOTC=-2.5M BETATCE=-.5 KF=604.2E-18)
.MODEL J201_550 NJF(VTO=-0.75 BETA=1.2M LAMBDA=2M IS=114.5F RD=1 RS=1 CGD=4.667P CGS=2.992P M=.2271 PB=.5 FC=.5 VTOTC=-2.5M BETATCE=-.5 KF=604.2E-18)
.MODEL J201_700 NJF(VTO=-0.85 BETA=1.2M LAMBDA=2M IS=114.5F RD=1 RS=1 CGD=4.667P CGS=2.992P M=.2271 PB=.5 FC=.5 VTOTC=-2.5M BETATCE=-.5 KF=604.2E-18)

.MODEL 2N5457 NJF(BETA=1.125M BETATCE=-.5 RD=1 RS=1 LAMBDA=2.3M VTO=-0.6 VTOTC=-2.5M IS=181.3F ISR=1.747P N=1 NR=2 XTI=3 ALPHA=2.543U VK=152.2 CGD=4P M=.3114 PB=.5 FC=.5 CGS=4.627P KF=10.45E-18 AF=1)

.MODEL 2SK117 NJF(BETA=26.72M RS=12.31 RD=12.31 BETATCE=-.5 LAMBDA=2.462M VTO=-.8647 VTOTC=-2.5M CGD=7.762P M=.384 PB=1.153 FC=.5 CGS=14.09P ISR=112.8P NR=2 IS=11.28P N=1 XTI=3 ALPHA=10U VK=100 KF=1E-18 AF=1)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #417 - 18.08.2012 :: 21:50:14
Post Tools
@ lart
Плз, закинь это вот сюда:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1340101961

Пусть всё же накапливается потихоньку правильная библиотечка...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
lart
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1334
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #418 - 19.08.2012 :: 06:27:57
Post Tools
Сделал... И там же добавил еще кое-чего:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1339888386/0#7
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мысли по поводу симуляторов...
Ответ #419 - 19.08.2012 :: 08:32:58
Post Tools
@ lart
Респект!  Поцелуй
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы