Hot Topic (More than 25 Replies) Транзисторный УМ звучит "лампово" (Прочитано 712 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Транзисторный УМ звучит "лампово"
29.08.2005 :: 15:43:04
Post Tools
Недавно поднимался вопрос о создании "лампозвучного" транзисторного УМ, не помню - здесь или на гитар.ру.
А сегодня на Форуме А. Нельсона наткнулся на ту же тему.
Весьма живо обсуждается. Первыя ссылка в топике у меня не сработала (404 ошибка). А зато в девятом (примерно) посте под ником R.G. (это сам R.G.Keen знаменитый) помещены ссылки рабочие. Я посмотрел первую - там схема и описание УМ на МОСФЕТах. Дальше не смотрел...вся дискуссия на линке:
http://www.diystompboxes.com/sboxforum/viewtopic.php?t=32649&start=0
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #1 - 30.08.2005 :: 04:08:26
Post Tools
Кеен дает ссылку на Зенов. В нашем форуме я давал ее не раз. В том числе и в упомянутом тобой топике на гитар.ру. Зены - интересное явление в мире транзисторных УМ, взять хотя бы их ток покоя, исчисляемый амперами... (!)  Ужас

Вокруг них было много обсуждений в форумах музыкальных самодельщиков. Все единодушно сходятся к тому, что если вам нужен "ТЕПЛЫЙ" звук, то лучше не найти.  Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
Aborym
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 809
Местоположение: Irkutsk
Зарегистрирован: 18.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #2 - 30.08.2005 :: 04:31:16
Post Tools
Цитата взята  c http://www.long.ru


"Друг моего партнера собирал несколько лет хай-энд усилители на лампах. У него была своя клиентура, свои эксперты, которые тоже не один год всем этим занимаются.
   Так вот, однажды он решил немного пошутить и собрал усилитель на микросхеме (хорошей очень, правда). А лампы повесил для красоты эстетической.
   Привел экспертов, на прослушивании они были в восторге просто. И завершилось это фразами вроде "лампа - она и в африке лампа!"
С тех пор он хай-эндом не занимается..."
  

(Вложенный файл удалён)

Triple Giant (sharp channel mod)+Clean(на 6н3п)+УМ от Amp15 + Cabinet 1x10" 2/3closed.&&Ламповая гитарная электроника и др.
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4352
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #3 - 30.08.2005 :: 04:34:09
Post Tools
А что это за звери - Зены?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #4 - 30.08.2005 :: 05:34:29
Post Tools
Aborym писал(а) 30.08.2005 :: 04:31:16:
Цитата взята  c http://www.long.ru


"Друг моего партнера собирал несколько лет хай-энд усилители на лампах. У него была своя клиентура, свои эксперты, которые тоже не один год всем этим занимаются.
  Так вот, однажды он решил немного пошутить и собрал усилитель на микросхеме (хорошей очень, правда). А лампы повесил для красоты эстетической.
  Привел экспертов, на прослушивании они были в восторге просто. И завершилось это фразами вроде "лампа - она и в африке лампа!"
С тех пор он хай-эндом не занимается..."



Ну да, иногда это похоже на сказку про голого короля. Я имею в вижу хай-энд. Но ведь в гитарном применении такого трюка еще никто не сделал...
Еще понравилась фраза "друг моего партнера".  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
Alex B._
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #5 - 30.08.2005 :: 06:26:31
Post Tools
Фигня это все.. Офф, но хочу поделиться. Ехал тут в паровозе, наладонник сел, пришлось прикупить журнальчиков. AudioVideo взял и Stereo последние. В AV есть статья про фишки всякие - подставки шипованные, и т. п. и вот товарисч на полном серьезе обосновывает с точки зрения физики (!) шта подставка под вертушку из тысячелетнего сибирского клена за несколько килобаксов оправдывает свою цену....
В общем оставил я журнальчики там, в паровозе...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #6 - 30.08.2005 :: 06:35:43
Post Tools
Ни разу не читал этот журнал. Улыбка

Даже денег тратить не буду. Но люди, имеющие желание и возможность тратить на свое увлечение килобаксы, имеют такой интерес - почему бы и нет?  Очень довольный

Другое дело, что физика нам не дает правильной и полной картины мира, и даже у Эйнштейна не получилось подогнать под свои теории математический аппарат. И коль скоро некоторым явлениям и фактам нет объяснения с точки зрения современной науки, будут жить и здравствовать алхимия и эзотерика, не лишенные рациональных зерен, а также полчища шарлатанов, целью которых была, есть и будет только нажива.  Нерешительный
« Последняя редакция: 30.08.2005 :: 09:00:56 от Алексей »  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #7 - 30.08.2005 :: 07:44:15
Post Tools
Интересно, что и вышеупомянуиая схема, и еще пара-тройка подобных по сути есть мю-каскад на ПТ. ИМХО на схемотехнику вакуумных УМ вовсе не похоже.
А еще видел подобное на БТ, так она тоже такая в принципе: ОЭ с динамической нагрухкой.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #8 - 30.08.2005 :: 09:01:52
Post Tools
Не соглашусь насчет мю-каскада. Это однотактная симметричная топология.
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #9 - 30.08.2005 :: 13:59:36
Post Tools
Зены вроде штука интересная.  Вот только необходимость открывать их, "как ворота в Кремле" тормозит интерес.
На guitar.ru был топик по этой тематике - " Твёрдотельный гитарный Конец" - там про Зены то-же обсуждалось.  Сейчас затишье - отпуска...
Но, в любом случае, твёрдотельный усилитель должен быть конкурентно способным по отношению к ламповому. Иначе - ради чего ?  Лишь бы твёрдотельный ?   А Зены - кушают неслабо со всеми вытекающими...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4352
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #10 - 30.08.2005 :: 14:04:35
Post Tools
А сцылочку кинуть можешь, а то че то мне тамошний поиск не фига невыдает?
А я понятия не имею где там это обсуждали.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #11 - 31.08.2005 :: 04:30:37
Post Tools
Имхо, класс А в однотакте на камнях (!) для гитары не прокатит по-любому. Не получим мы, чего так хотим. У меня сейчас дома мой усилок на 7294 с предом на ТЛ072, брат принес с базы. Так вот для камней ТДА выдает вполне приличный звук, с атакой, с чувством, почти живой. Я могу часами играть на нем, уши не устают, и нет никаких мерзких резких искажений, которых все так боятся. Так вот если и делать твердокаменны УМ для гитары, то нужно умудриться сделать лучше, чем ТДА. А ведь эту МС делал коллектив сильных спецов, у них в распоряжении были все приборы, все технологии. Единственная "зацепка" - им нужна была высокая повторяемость и низкая цена, плюс их ограничивала интегральность девайса.

Начать разработку такого уся, имхо, стОит с БП - это будет ключевое звено.
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #12 - 31.08.2005 :: 06:57:46
Post Tools
Alexey     "..Так вот для камней ТДА выдает вполне приличный звук, с атакой, с чувством, почти живой....  и нет никаких мерзких резких искажений, которых все так боятся...." 
Вопрос: 1. у тебя при этом "Master Volume" на максимуме стоит ?  Думаю, что нет.
            2. какая максимальная выходная мощность этого у-ля ?
            3. о какой выходной мощности идёт речь, когда ты говоришь (см. цитату вверху)   
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #13 - 31.08.2005 :: 07:56:11
Post Tools
storyletter,
1. положение "Master Volume" - не показатель и не характеристика. Оно может быть любым.
2. Каменные усилители НЕ ВЫВОДЯТ на максимально возможную мощность для получения характерных искажений. Для них звук перегруза должен формироваться в предусилителе.
3. Максимальная рабочая мощность определяется приемлемым для пользователя звуком, а не тем, сколько можно из усилителя выкачать. Да и для одного и того-же пользователя критерии могут меняться в зависимости от многих причин.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #14 - 31.08.2005 :: 09:46:02
Post Tools
Схема весьма проста: опер - баксандалл - громкость - опер - 7294.

Усилитель гонялся на предельной мощности на базе, причем на входе были всевозможные примочки, процы, имевшие уже сами по себе приличный выход. Дома я делал так пару раз - но недолго. Улыбка Слишком уж громко.  Ужас При этом неприятных искажений и призвуков не наблюдалось.

Питание преда +-15 В стаб., МС - +-42В, 10000 мкФ в плече, 200 Вт мощность транса.
Цитата:
1. положение "Master Volume" - не показатель и не характеристика. Оно может быть любым.
2. Каменные усилители НЕ ВЫВОДЯТ на максимально возможную мощность для получения характерных искажений. Для них звук перегруза должен формироваться в предусилителе. 
3. Максимальная рабочая мощность определяется приемлемым для пользователя звуком, а не тем, сколько можно из усилителя выкачать. Да и для одного и того-же пользователя критерии могут меняться в зависимости от многих причин. 


Взводатор прав по всем пунктам, я солидарен.
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #15 - 31.08.2005 :: 16:16:42
Post Tools
Согласен почти полностью - известные п\п УМ для гитары должны работать в линейном режиме. Это их такая задача.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #16 - 01.09.2005 :: 06:23:51
Post Tools
Странно...  Злой  словно и не было многостраничной полемики на guitar.ru  в топике  " Твёрдотельный гитарный Конец"  Нерешительный

Vzvodator   " . положение "Master Volume" - не показатель и не характеристика. Оно может быть любым "

Вопросы к Alexey я задавал неспроста  Подмигивание , ведь навание топика - "Транзисторный УМ звучит "лампово" .
Т.е. автор хочет от транзисторного у-ля получить приятные ламповые тембры. Но ведь если даже отбросить тему, что все ламповые преампы (встроенные или внешние - не суть) тоже звучат по-разному, то всё равно останется давно общепринятый выясненный факт, что ламповый оконечник звучит весьма своеобразно (нравится или нет - другой вопрос) и это звучание отличается от звучания ламповых предов.
Все современные ламповые у-ли имеют ручку Master Volume и обычно примерно в последней её трети до максимума входит в ограничение выходной ламповый каскад. И сделано это специально для получения возможности его преднамеренной перегрузки.  Т.е. в первых двух третях положения ручки Master Volume характер звука будет определять преамп, в последней трети - оконечник.
Разумеется,  одну треть я принял условно - у каждой модели этот порог свой. И вообще нет очень жёсткой границы между ними. т.к. ламповый конец входит в ограничение (на слух) довольно мягко.
Что твёрдотельный конец лучше не доводить до греха - не допускать его залезания в ограничение по питанию (как это звучит - знают все  Подмигивание - отсюда и соответствующая схемотехника. Свою ИМХУ  на то, как этого избежать и все сопутствующие этому издержки я излагал в вышеназваном выше топике на guitar.ru. - вот только куда подевался этот топик  Нерешительный   - может кто знает ?

О том, что на сегодняшний день пока ни один из твёрдотельных концов в режиме перегруза не может соперничать с ламповым тоже общеизвестно.  И утверждение Alexey, что его у-ль звучит одинаково хорошо НА ЛЮБОМ уровне выходной мощности звучит  как-то сомнительно. Я не знаю, как сопряжены в его усилителе уровень с преда и чувствительность конца, входит ли конец вообще при максимальном положении ручки Master Volume в ограничение .
Вот отсюда и вопросы  Подмигивание




  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #17 - 01.09.2005 :: 07:05:30
Post Tools
Цитата:
Вопросы к Alexey я задавал неспроста  Подмигивание , ведь навание топика - "Транзисторный УМ звучит "лампово" .
Т.е. автор хочет от транзисторного у-ля получить приятные ламповые тембры.


Ну что тут можно сказать?  Нерешительный

Помните сказку, как мужик захотел сшить из одной шкурки 7 шапок?
Нужно реально представлять, что тебе хочется, четко ставить задачу и решать ее простейшим из доступных способов.
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
Ivana
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #18 - 01.09.2005 :: 08:08:24
Post Tools
Смех Известный кулинар всех времен и народов Экстер любил часто говорить о недопустимости смешивания мух и котлет!  Смех
Это я к чему... ИМХО, когда говорят о "ламповом звучании" имеют в виду 2 СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ вещи!!!  Подмигивание

1) Чистое прозрачное НЕИСКАЖЕННОЕ звучание ламповых усилков, как правило однотактов, может с источниками тока в нагрузке и работой на транс через разделительный конденсатор - вобщем туева хуча вариантов КЛАССА А с извратами по разным поводам. Это повторю ещё раз - ДЛЯ ХАЙ ЭНДА. для чистого звучания которое так любят обвешивать разными прилагательными и наречиями аудиофилы. И есть группа энтузиастов, которая пытается сэмулировать или максимально приблизиться к этому на солидах. ИМХО САБЖ ИМЕННО ПРО ЭТО!  Подмигивание Ни о каком умышленном перегрузе не может идти речи! И туева хуча "транзисторных усилков звучнее ламповых" есть в сети. На игдрассиле, например и еще дохрена где - что показывает обсуждение на дийстомпбоксах. Кстати, перегруз ЛАМПОВЫХ вариантов которые я описал - тоже имхо далеко не самое приятное по звучанию решение! Тот же Чемп и подобные.... А на чистом - изумительно!  Улыбка

2) То что написал storyletter. Именно специфические перегруз лампового пушпула и попытки приблизиться к нему на солидах. Тоже есть группа энтузиастов  Смех, по крайней мере один точно!  Смех.

Резюме: предлагаю последовать совету Экстера и по крайней мере определиться - какой вариант мы выбираем для обсуждения в этом топике.  Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4352
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #19 - 01.09.2005 :: 08:20:51
Post Tools
ТОЧНО
А то чето народ лупится, а по какому повуду неопредилились.
Каждый о своем.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #20 - 01.09.2005 :: 15:03:43
Post Tools
Непонятно, с чегоэто вдруг сыр-бор разгорелся. Я опубликовал схемку с заголовком, взятым из статьи, а тут уже начались разборки, кто типа желает от транзисторов ламповый звук получить, стрекулиста изловить и представить...
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #21 - 01.09.2005 :: 17:38:09
Post Tools
DDD :   Просто ты наступил невовремя на больную мозоль, которую месяца 2 по причине лета никто не трогал .
Я уже говорил, что был такой сквалыжный топик, вот только куда-то делся ...  Нерешительный - поисковик говорит - " Не было !!! "  Ужас
Кажется - на  guitar.ru - может кто помнит ?  Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #22 - 01.09.2005 :: 19:46:49
Post Tools
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #23 - 02.09.2005 :: 05:54:47
Post Tools
Spiteful -  thanks !  Смех      Странно, что поисковик отказал.  Злой
 
Да, верно,   DDD - уточни:  - если твой интерес к усилителям воспроизведения - так это на аудиофильских форумах, а если к гитарным усилителям, - то вот тут 10 страниц ИМХОв (предыдущий пост).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #24 - 02.09.2005 :: 11:56:38
Post Tools
"кто типа желает от транзисторов ламповый звук получить, стрекулиста изловить и представить... " - много таких, но  не все признаются.  Улыбка

Имеющим и умеющим симулировать: проверьте эту схему - вдруг она заработает.

Очень кратко, т.к. напряг на работе. Фазоинвертор - трансформаторный, чтобы сильно не заморачиваться. Выходные транзисторы VT2, VT4 питаются от генераторов тока на U1.1-VT1, U1.2-VT3. Это устраняет влияние нелинейности входной характеристики транзисторов.

Резисторы R6, R7 обеспечивают ООС и таким образом переводят выходные транзисторы в режим генераторов напряжения, а не тока. Говорят, трансформатору это очень приятно. Применительно к лампам это выглядит как переход от пентодов к триодам.

С уважением Взводатор.

  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #25 - 02.09.2005 :: 17:07:00
Post Tools
Американские пацаны тоже страдают ЭТИМ делом.
Ниже грамотная цитата из соответствующего топика с Форума Арона Нельсона:
"...For some deep and detailed info on SS emulation of tubes, I suggest that you read all the patents granted to Eric Pritchard. He goes into extreme detail with his designs.
I never played one of his amps, but I've heard that the PRS amp designed by him was very good..."
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #26 - 04.09.2005 :: 14:00:00
Post Tools
Болтаем-болтаем по поводу лампового звука, а каков он  должен быть с инженерной точки зреня - никто и не упомянул по делу. Я имею ввиду не расплывчатые, но при этом трескучие рекламные термины, которыми нас потчуют производители ламповых девайсов, а что-нибудь хоть немного по делу. Типа: при еще более сильном перегрузе начинается завал ВЧ и т.п.
Вот эти бы мнения хотелось бы услышать.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Basil
Разбирающийся
****
Вне Форума


аудиострои
тель

Сообщений: 960
Местоположение: Россия, г. Иркутск
Зарегистрирован: 16.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #27 - 04.09.2005 :: 15:09:11
Post Tools
Мое имхо на тему:
То что твердотельный УМ для гиатрного применения должен работать в линейном режиме уже разобрались, многие в этом моменте путаются при упоминании понятия "ламповый звук". Поздно тему прочитал, но все вроде перетерли.

Значится так. Во-первых УМ не должен вносить своих искажений, но абсолютно избавиться от этого не получится, поэтому нужно понимать сколько разрешить можно, а сколько нет. У ламповых УМ тоже есть искажения, но они несут немного другую структуру, поэтому воспринимаются по-другому, хотя на приборах может быть все очень схоже. В этом аспекте возникают самые большие баталии, потому как не все можно расписать на бумаге. Я думаю что стоит обратить мнение на спектр искажений, исключив всякие "звучит как-то вот так и добавляет то-то", с инженерной точки зрения.
Самое необходимое это обеспечить быстроспадающий спектр искажений. Ведь не секрет что у ламповых схем ускажения имеют не длинный хвост гармоник, а 4 и 5 зачастую разглядеть уже очень сложно. Поэтому число каскадов в транзисторном УМ нужно уменьшать и упрощать режим их работы, т.е. переводить в класс А, ставить однотактные каскады (основной проблемой длинного хвоста являются двухтакные схемы).
Вторым фактором является ОООС. Про нее очень много всего написано и перетерто. Споры не утихают и по сей день, для кого являются мозолью (на котрую могу и наступить). Сразу оговорюсь, что не отношусь к ярым фанатам безООСшных схем. Не люблю таких людей, которые все сваливают на ООС и прочие необходимые меры в ППэлектронике. Сколько можно позволить ООС я не знаю. Но известно что глубина общей ООС портит звучание за счет удленнения хвоста нелинейных искажений и роста интермодуляционых искажений (как понял по публикациям наиболее губительных для звука). Если удастся обеспечить работу схемы без ООС, то музыкальность можно значительно повысить. Гитарный спектр очень чувствителен к интермодуляционным искажениям, что придают ему жесткость и некое замыливание, смешение в кучу..
Но "любую схему можно заставить звучать плохо", это надо учитывать.

Я приверженнец инженерского подхода, а не хороводов с бубном. Поэтому любое обоснование приветсвую, чем более глубоко идея изучена тем лучше. Но на слух можно конечно тоже много выбрать и подобрать.

Построение лампового звучащего усилителя на транзисторах - палка о двух концах. С одной стороны вопрос зачем? С другой как? Улыбка
Я бы лучше двигался в сторону "как?", потому как другой путь уже понятен и изучен.

Теперь по порядку:
1. Класс А это конечно хорошо, но КПД 25% для хорошей схемы это не есть хорошо. Сам хочу собрать гибрид, так для пробы, без ООС и с УН на триодах. Но вот пока думаю как слушать 10Вт в канал, когда каждый будет выделять по 60-70Вт на радиаторах 8) Но чего не сделаешь для хорошего звука...
2. Всякие мелкосхемные решения мне не нравятся сразу, потому как транзисторов там внутри немерянно, многие транзисторы в схеме состоят не из одного (и даже не из 10) для достижения повторения параметров. К тому же глубокие ООС и малый ток покоя сводит идею на нет. К тому же применение ООС в таких схемах это выделение ВЧ составляющих искажений из-за раннего полюса (порядка 500-1000Гц может быть вполне для обычного ОУ), из-за чего они звучат резко.
Если и делать УМ, то на дискретных элементах с подбором.
3. Гитарный сигнал полностью должен формироваться в преде. Сделать некое подобие мягкого ограничения в УМ можно, но тут будет очень много споров и решений.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #28 - 05.09.2005 :: 03:55:51
Post Tools
Гитарный сигнал полностью заканчивает формироваться в динамике. И от вклада УМ в звук никуда не уйдешь, как ты сам и заметил.

По поводу схемы Взводатора: я уже давно тыкал в их сторону пальцем и махал флажками. Общими усилиями сдвинем дело с мертвой точки!  Подмигивание Таких симметричных однотактных топологий - множество. Да, у большинства из них проблемы с экономичностью, но попробовать можно.

И еще. Если мы хотим заставить усилитель на транзисторах звучать, как ламповый, то я думаю, что такая попытка заранее обречена на провал и обсуждать это - все равно, что толочь воду в ступе. А если мы хотим сделать гитарный транзисторный усилитель, который бы звучал Хорошо, то это уже можно попробовать. Только в таком случае, опять же, я не сторонник гибридов. Слишком много выходит гемерроя с БП и смысл теряется.
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #29 - 05.09.2005 :: 08:06:47
Post Tools
Medved    "... хотим сделать гитарный транзисторный усилитель, который бы звучал Хорошо..."  - и совсем необязательно лампово - согласен.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #30 - 05.09.2005 :: 11:22:54
Post Tools
Алексей писал(а) 05.09.2005 :: 03:55:51:
И еще. Если мы хотим заставить усилитель на транзисторах звучать, как ламповый, то я думаю, что такая попытка заранее обречена на провал и обсуждать это - все равно, что толочь воду в ступе. А если мы хотим сделать гитарный транзисторный усилитель, который бы звучал Хорошо, то это уже можно попробовать. Только в таком случае, опять же, я не сторонник гибридов. Слишком много выходит гемерроя с БП и смысл теряется.


Кстати, такие уже есть. Это, например, небезызвестный Roland JC-120

Звучать "лампово" может быть и не получится, но попытаться понять ЧТО именно в ламповом усиле дает ЗВУК, а что просто для понта -- стоит.
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #31 - 05.09.2005 :: 18:33:57
Post Tools
Ребята,
в белом свете уже мног сделано п\п усилителей, звучащих не то что не хуже ламповых, а еще и очень-очень похоже вдобавок. Я много про такие читал. Причем, авторы лестных отзывов не продавцы и производители сабжа, а настоящие гитаристы. Типа мужик из "The Who" и еще кто-то, не помню уже. И не только по поводу одного изделия, а по нескольким.
Далее, если такой амп "после того как" обработать реверами\флэнжерами\и т.п. - ну хрен кто отличит в натуре. Именно оконечник, а не комбинация "эмулятор лампы на п\п плюс чистый п\п УМ".
Т.е. я хочу сказать, что вопрос решен-то на самом деле, дело за промоушеном и приданием престижности.
Тем не менее, поле для деятельности тут немеряное. Остается только подождать.

  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #32 - 06.09.2005 :: 03:45:38
Post Tools
Цитата:
Я много про такие читал.
Много читал о вкусной и здоровой пище...  Смех

Цитата:
Типа мужик из "The Who" и еще кто-то, не помню уже.
  Очень довольный Ну я бы засмеялся, если бы не было так грустно.  Нерешительный Даже мой любимый Нопфлер рекламирует всякие цифровые процы...  Смущённый Сейчас кто их только не рекламирует: жить-то на что-то надо. Они сделали себе имя, теперь имя работает на них. И никто их в этом не смеет упрекнуть. Но у нас есть свои уши... Вот я лично делаю звук для себя, и остальные гитаристы, даже известные и любимые мной не решат за меня ничего.

Цитата:
Остается только подождать.
Ага, сидеть сложа лапки и вафли сушить, пока буржуи очередной раз сами додумаются, а потом в форуме спрашивать: "Дайте, плз, схему того-то и того-то"...  Нерешительный
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #33 - 06.09.2005 :: 13:22:04
Post Tools
Вот послушайте http://www.tech21nyc.com/tm60.html
контора Tech21 делает п/п технику с претензией на лампу. Давненько делает.
Может звук там и не суперламповый, но супертранзисторный, это точно.
  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #34 - 06.09.2005 :: 16:44:56
Post Tools
Г-да,
не делайте из ламп культа Улыбка  Не такие уж они (лампы то бишь) исключительные.
Вы что, думаете, в нашем огромном мире нет профи электронщиков, которые до сих пор не дотумкались до сабжа? Я убежден, что есть: в мире есть все. Если чего-то нет, то будьте уверены, что это есть, только мы не знаем.
Ждать - я имею ввиду, что вот-вот появится очередная грамотная штука по теме, либо здесь, либо там - за "занавесом"; разницы нет. Запросто ее кто-нть из Рязани или Бишкека заделает, или из Ванкувера. Не важно где, важно что будет, как факт.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #35 - 06.09.2005 :: 18:16:05
Post Tools
Andy      Прослушал все - действительно интересно звучит.  Я бы не стал говорить "ламповоподобно", чтоб не вызывать лишних эмоций  Подмигивание, но в группе и в коротком сэмпле всё звучит иначе.  Когда слушаешь сам себя без всего - всё всплывает...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #36 - 06.09.2005 :: 18:25:37
Post Tools
ИМХО - не надо надувать щёки - по всему миру сотни мнженеров ПРОФЕССИОНАЛЬНО работают по этому сабжу. Если бы решили вопрос - его бы давно не было. ИМХО.  Для самых крутых музыкантов пофиг - сколько стОит аппарат - они своё возьмут, если обойдут других по звуку.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #37 - 07.09.2005 :: 04:09:10
Post Tools
DDD писал(а) 06.09.2005 :: 16:44:56:
Г-да,
не делайте из ламп культа Улыбка  Не такие уж они (лампы то бишь) исключительные.


Культа не надо делать вообще. Не из чего. Не сотвори себе кумира.

Просто есть цели и есть средства для их достижения. Вот и все.
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #38 - 07.09.2005 :: 14:24:48
Post Tools
Andy,
послущал пару сэмплов с ТЕХ 21 (данный тобой линк) - один под Хендрикса - в нем до фига интермодуляционных искажений.
Второй - хардроковый.
ИМХО в обоих звук плоский и не динамичный. С их-то возможностями наверняка лабал отличный музыкант. И при всем том - я большего ожидал от ТЕХ 21...

А че говорить про крутых музыкантов, у которых бабок столько, что им пофигу цена - если глянуть на список их аппаратуры, так практически у 90% на входе стоят ДОРОГИЕ цифровые приблуды, к нашему с вами огорчению Улыбка Подчеркиваю: не поганые ЗУМы, а мощные цифровые штуки.
Может быть не потому, что они звучат лучше, а потому, что ими пользоваться в разы удобнее. Ну, и звучат, видимо, здорово к тому же.

А вообще, интересно вот что: сколько я ни читал про эмуляции ламп, нигде нет хоть сколько-нибудь толкового объяснения, что происходит в ламповом выходном пуш-пуле. Кроме "компрессии" (понимайте сей термин как хотите - не так ли?) и "плавного перехода от чистого к искаженному" и "скругленных вкрхушек сигнала" больше никаких идей.
Либо не знают, либо замалчивают по понятным мотивам. Без этого знания по сабжу делать нечего.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #39 - 07.09.2005 :: 14:42:12
Post Tools
P.S.
Pls find below a link to the "Why transistors sound as transistors..." topic at the Aron Nelson's Forum.
The same subject but 100% vice versa Улыбка
http://www.diystompboxes.com/sboxforum/viewtopic.php?t=24368
IMO no useful info but a lot of useless chattering as well as here in the present topic ;-0
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #40 - 08.09.2005 :: 08:01:23
Post Tools
DDD     Наверно не всё договаривают, но в целом - что происходит в пушпуле давно известно.  Улыбка - лампу изобрели 100 лет назад, все её свойства давно изучены - нет там никакого джина (не дай бог аудиофил припрётся  Смех )   
Другое дело - получить что-либо подобное на камнях.... Круглые глаза
Насмешка природы : лампы были первыми и до сих пор незаменимыми в этой области. 
Но народ шуршит....   Класс
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #41 - 08.09.2005 :: 10:59:42
Post Tools
To DDD: да композиции на тех21 больше музыкальные нежели тестовый сымпл конкретного устройства, вот послушай этот пример с их сайта http://www.tech21nyc.com/sounds/TM10AB.MP3
Там в правом и левом каналах 2 разных устройства для сравнения.
Цитата:
A/B comparison
Guitar: Yamaha Pacifica 112
Pickup: bridge humbucker
FX: slight room reverb from an Alesis Nanoverb

Right Side: TM-60 miked at the center of the cone, one inch from the grill cloth, with a Rode NT-1 large diaphragm condenser microphone.

Left Side: SansAmp amp simulator direct out


PS. я говорил как раз на счет правильного (приятного) гитарного звука, а не полного транзисторного аналога лампы
  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #42 - 09.09.2005 :: 14:32:09
Post Tools
Andy,
в последней твоей ссылке звук много лучше, особенно у ТМ60. Но это выигрышные в плане демонстрации композы, тут я с тобой полностью согласен: играется в основном на двух струнах, звуки короткие и напористые и т.д.
Самая последняя нота в фазе сустейна звучит бедненько - кстати, она единственная во всем сэмпле, имеющая фазу сустейна, если можно так выразиться. Наверное, не зря все прочие без сустейна играны.
ИМХО итог: все равно слабовато.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #43 - 11.09.2005 :: 16:13:54
Post Tools
Г-да,
а кто пробовал хороший провереныый ламповый гитарный УМ грузить на Хи-Фи колонку, а не на гитарный спикер? Что получается?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #44 - 11.09.2005 :: 16:58:42
Post Tools
DDD писал(а) 11.09.2005 :: 16:13:54:
Г-да,
а кто пробовал хороший провереныый ламповый гитарный УМ грузить на Хи-Фи колонку, а не на гитарный спикер? Что получается?

Полное дерьмо получается.
МИГ-60, который на колонку с Селешном играет просто отлично -- на Хи-Фи или даже просто концертную широкополосную колонку -- звучит хреново.
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
Scotland Men
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #45 - 24.02.2006 :: 19:53:16
Post Tools
Господа гитаристы,а что бы мы говорили если бы транзисторы появились раньше ламп????
Вот такие мысли иногда меня посещают Смех,Мы бы что говорили что лампы звучат не транзисторно,и это полный отстой,вот транзистор эт другое дело Смех,дальще не буду филосовствовать заплюют еще не нароком Смех.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #46 - 24.02.2006 :: 20:18:08
Post Tools
Если бы транзисторы появились раньше ламп, то думаю ламп бы никогда не было... Ибо сегодня за ними остались лишь крайне специфические применения: в аудио, да местами в военке по причине большей устойчивости к радиации...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #47 - 24.02.2006 :: 20:35:55
Post Tools
наверное телевизоров с трубой тогда не было б Улыбка сразу ТФТшники штамповали  Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
macepete
Участник


Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #48 - 05.01.2007 :: 18:10:18
Post Tools
A konkretnoj schemky neto ? V rode Brian May kombo na etom principe ispolzoval...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
Ответ #49 - 05.01.2007 :: 18:55:37
Post Tools
дык телики-то ведь не только с трубой бывают! первая разработка предусматривала
вращающийся диск с дырочками по спирали, которые и формировали растр. а подсвечивалась
вся эта бодяга лампой, модулированной видеосигналом.(это про тот телик говорили, что экран с почтовую марку, а аппарат с почтовый ящик)
Вот водеокамер точно бы не появилось, ибо они были  ламповыми.
« Последняя редакция: 05.01.2007 :: 18:57:02 от igorjan »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы