Very Hot Topic (More than 50 Replies) S.A.G.E. - Клевая штука (Прочитано 163061 раз)
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #20 - 13.12.2005 :: 13:17:47
Post Tools
2 ларт и Взводатор.
Сия схема работать будет, но шума у нее будет гораздо больше, т.к. вы на вход усилителя (через J1 и C3) вводите напряжение теблового шума U1.
Так что лучше все-таки делать по "оригинальной схеме"..
Я же это все уже проверял Подмигивание

Да, кстати. БТ в данной схеме практически не вносит шума. Это ведь схема с глубокой ООС. Как повторитель на ОУ. Основной шум вносит ПП на входе.
Но лучше все же поставить малошумящий БТ. КТ3107Ж, или 2N5089
« Последняя редакция: 13.12.2005 :: 13:22:36 от alt »  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #21 - 13.12.2005 :: 14:48:07
Post Tools
"Сия схема работать будет, но шума у нее будет гораздо больше, т.к. вы на вход усилителя (через J1 и C3) вводите напряжение теблового шума U1. "

С тепловым шумом боремся снижением сопротивления, с датчиком согласуем полевиком Улыбка Выигрыш в том, что выходное сопротивление каскада перед С3 минимально и оно не влияет на добротность. Я пробовал снижать сопротивления потенциометра и резисторов в регуляторе тембра в своем преампе - разницы именно по шумам не заметил. Но вполне возможно, что там сыграло роль низкое выходное сопротивление первого каскада.
В общем-то, сыр-бор разгорелся за исключение С2. Так неужели выигрыш от его устранения полностью съестся большим номиналом потенциометра?


""чем меньше номинал Alter -- тем лучше регулировка. ""
"Но ... уже ... из-за того, что уменьшается коэф-то усиления "

По-моему тут возникает влияние на добротность именно потому, что в среднем положении выходное сопротивление не минимально. А диапазон регулировки изменится потому, что при уменьшении номинала потенциал истока не дотягивает до потенциала затвора и емкость не полностью выключается из работы. Нижний предел остается без изменений - максимальная емкость С3.
Развязка полевиками как раз и позволит совместить два эти преимущества.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #22 - 13.12.2005 :: 14:55:03
Post Tools
А я вот подумал - если вместо проводника между истоком J1 и коллектором Q1 включить резистор, чтобы усиление было больше 1, то что получим - отрицательную емкость и расширение диапазона,  повышение добротности или все вместе? alt, помнится, кто-то предлагал тебе нечто подобное - не пробовал?

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #23 - 13.12.2005 :: 16:00:33
Post Tools
2 Vzvodator
Если будешь снижать сопротивление U1 -- будешь снижать добротность.
Да и вообще -- как-то негоже делить сигнал слабоватый и по напряжению и по току (учитывая, что он потом будет усиливаться во много-много раз Подмигивание )
Поэтому -- я в первую очередь пытался "отвязаться" от датчика.
Если ставить потенциометр после J1 -- его можно сделать достаточно маленьким. Кстати, еще есть хороший выход -- между верхним по схеме контактом и ползунком подсоединить параллельно резистор ок. 2кОм. Получится малое сопротивление при "бОльшей" емкости, и довольно большое (для J1, соотв. КУ близок к 1.0), когда движок в верхнем положении.

А насчет увеличения КУ -- там ничего путнего, смысла не вижу делать.
Правда, я этот вариант только моделировал, но то что получалось -- ничего интересного, потому и не паял.
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #24 - 13.12.2005 :: 16:48:17
Post Tools
Так я ж говорю - U1 от датчика отвязать повторителем и еще одним повторителем отвязать С3 от U1. И  Улыбка. Просто это уже навороты и уход от простоты. Для снижения номинала С2, чтобы уйти от электролитов, нужно повышать общее сопротивление U1 и в результате опять придем к ~100к.
Нужно прекращать это обсуждать, а то уже пошли по кругу.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #25 - 16.12.2005 :: 17:02:54
Post Tools
  Последний 500к пот. сдох, в городе их нет. На этом печальном фоне есть остатки - 20KB и 1MA. Набросал схему, буду признателен если покритикуете.
  

sage_02.gif (Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #26 - 16.12.2005 :: 17:38:50
Post Tools
И действительно...
Пробуй, как работать будет. Конечно, нужно было бы не 20к, а еще меньше - как рекомендовано.
Что в этой схеме приятно - на потенциометре не будет постоянки, следовательно, будет минимум шумов при регулировании. И кондеров минимум.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #27 - 16.12.2005 :: 21:07:12
Post Tools
Вполне хорошая схема получилась! Подмигивание

На что посоветую обратить внимание:

- На выходе повторителя совсем не обязательно напряжение будет соответствовать "земле" при отсутствии сигнала. Т.е. может быть небольшая постоянная составляющая. Это надо либо подбирать пару ПТ, либо воодить доп. резисторы в исток.
Либо! можно менять симметричность "плечей питания", подбирая соотношение R3,R4

- Действительно лучше сделать поты меньшего номинала -- лучше 10к. Причем второй тоже. Либо поставь оба 20к, но между движком и верхним контактом первого поставь резистор 2.0-5.0кОм.
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
lart
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1334
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #28 - 17.12.2005 :: 00:52:08
Post Tools
Это надо либо подбирать пару ПТ, либо воодить доп. резисторы в исток. ... или же конденсатор между точкой соединения истоков и потенцами...

По шумам - да, хорошо. Но... потребление будет на уровне 2 мА.

В самом деле, в номинале 1МОм нет абсолютно никакой необходимости. Он все одно шунтируется потенцом 20кОм. Посему реальный номинал - 50кОм. Вот как раз 20кОм я бы поставил антилог, но не линейный, тогда не будет проблем с плавностью регулировки тембра. И напоследок: вероятнеее всего, при таком варианте мы конкретно "зарежем" верхнюю границу перестройки тембра.
« Последняя редакция: 17.12.2005 :: 00:54:04 от lart »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Hunter(Guest)
Гость


Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #29 - 17.12.2005 :: 06:28:07
Post Tools
Lart cовершенно справедливо все сказал.
Разделительный кондер на выходе этого пушпуля в обяз нужен. Ну что, вам 330-470нан жалко? Постоянки на выходе преампа быть не должно однозначно,так что кондер - в обяз. А так - присоединяюсь к Alt - проще некуда и вполне удачно. А если использовать один 2SK170  c резистором в 10кОм в истоке, то схема станет еще проще. И ток будет около 0,5мА, правда (гы-гы) это нас в итоге приведет к оригинальной схеме Alt-а только без второго каскада.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #30 - 17.12.2005 :: 10:25:37
Post Tools
"Разделительный кондер на выходе этого пушпуля в обяз нужен. "
Но мы как раз боремся за его исключение. Поэтому подстройка режима делителем R3R4 мне больше нравится.
А на номинал выходного потенциометра я даже не глянул. Да, такой номинал сведет на нет важные  преимущества актива - независимость от кабеля и подавление наводок в нем. Его тоже нужно делать как можно меньше. Поскольку основная схема - повторитель, то от номинала потенциометров максимальный уровень сигнала зависеть не будет.
Потеря в эффективности регулировки идет за счет того, что Ку повторителя не дотягивает до 1. Чем больше мы к ней приблизимся, тем лучше скомпенсируется/поделится С1. От номинала потенциометра будет зависеть добротность в промежуточных положениях.

С уважением Взводатор.  
« Последняя редакция: 17.12.2005 :: 12:14:52 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Hunter(Guest)
Гость


Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #31 - 17.12.2005 :: 11:33:30
Post Tools
Вот момент с регулировкой потенциала выхода пушпуля этим делителем мне не совсем ясен. Сколько не крути этот делитель - выход пушпуля ВСЕГДА БУДЕТ СМЕЩЕН НА КАКУЮ ТО ПОСТОЯННУЮ ВЕЛИЧИНУ. Можно подбором транзисторов добиться того. что эта величина будет равна 0. Но в общем случае, если сдвиг на 100мВ, например, есть, то он и будет всегда таким же в случае тех же транзисторов для любых R3 R4.
(Естественно здесь не рассматривается случай, когда земля устанавливается ближе чем на отсечки транзисторов к -4,5V или +4,5V -ибо в этом случае это будет уже не повторитель, а какая то фигня.)
Так что ИМХО
1) разделительный конденсатор нужен.
2) делитель трогать не стоит.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #32 - 17.12.2005 :: 14:09:08
Post Tools
  Большое спасибо всем за комментарии.
  1. Сегодня утром оббежал все базары/магазины и нашёл то что надо: сдвоенный 20KA и 50KB со щёлколкой.
  Сдвоенный 20к станет одинарным 10к. Кстати, как я понял, его надо ставить "вверх ногами", чтобы прочувствовать кайф логорифма? В смысле, в минимальном положении (против часовой до упора) будет самай высокая частота резонанса? Тогда, в идеале, надо обр. лог., так? Где ж его взять. Хотя, это уже не принципиально.
  Кстати, главный недостаток схемы, который никто не подметил, в том что не получится автоматического отключения питания при выдирании джека. Для этого выходной потенциометр мне попался как раз со встроенным тумблером Класс. А то что он линейный - может даже хорошо.
  2. По поводу постоянки и конденсатора в проход - не спорьте, ставить я его не буду т.к. у меня, специально для подобного случая, припасена идеальная пара ПТ. Так что подбирать придётся 10к резисторы Улыбка. Кстати, у меня были сомнения по поводу этого номинала - достаточно ли он мал?
  3. Ток потребления меня не волнует.

  Итак, уже к вечеру моя минималистично-пуристская активизация будет осуществлена, надеюсь. И меня навсегда вычекнут из списка пуристов, ламповиков, блюзменов, вообще хороших людей. Куда деваться от стыда, ума не поиложу Улыбка.
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #33 - 17.12.2005 :: 21:06:13
Post Tools
  Подтверждаю: S.A.G.E. - Клевая штука. По крайней мере её регулятор "Alter". Просто замечательная штука!
  Собрал схему вот таким образом:

  Ну, ясное дело, идеальная пара транзисторов - это миф. Конечно, режим уехал - ровно на 100мВ. Пробовал выровнять за счёт делителя - без толку, в любом случае 100мВ сдвиг.
  Не долго думая, я присвоил этому недостатку статус особенности Улыбка, и закрутил гитару. Подумаешь, смещение входного триода станет не 2В а 2.1В. Ничего мне тут опасного не видится.
  Впечатления от игры у меня очень хорошие - эффект от регулятора тембра примерно как от обычного регулятора, помноженного на 100. Мой WSC LAF звучит жутко стеклянно в нижнем положении ручки и "как в бочку" в верхнем. А вот посередине! Это не описать - надо слушать.
  По шумам ничего сказать не могу - мой усилитель шумит больше.
  И последнее - большое спасибо Александру Трoшневу за исследование регулятора тембра и Виктору Кемпфу за ликбез по полевикам!!!
  

sage_03.gif (Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1404
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #34 - 18.12.2005 :: 11:42:26
Post Tools
2Vzvodator:
я пробовал усиливающий каскад моделировать вместо повторителя, на 3-х ОУ, диффенциальный..
Можно нарулить любые высоты и сдвиг резонанса, можно даже активное сопротивление датчика как то подкомпенсировать. Но устойчивость плохая, чуть ручку повернул - возбуд.
Не знаю как это на слух, такие высокие резонансы, может это отвратно звучит.

По поводу емкости которая вносила шум в тракт.. По-моему она просто перекочевала в делитель напряжения. И вносит шум теперь опосредованно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #35 - 18.12.2005 :: 12:58:21
Post Tools
 "По поводу емкости которая вносила шум в тракт.." - похоже на правду. Шило на мыло по большому счёту. Никуда от конденсаторов не деться. Только если использовать две батарейки... Кстати, если питать это дело двумя 1.5В батарейками? Размаха может не хватить... Да и свойства батарейки вряд ли лучше электролита.
 Прямо как у хай-эндщиков, качество звука в БП упёрлось... К чёрту эти заморочки. Кондёр в проход сильно не навредит - если пару микрофарад плёнки.
« Последняя редакция: 18.12.2005 :: 13:05:00 от Spiteful »  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1404
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #36 - 18.12.2005 :: 13:16:20
Post Tools
Батарейки не шумят что-лиУлыбка) Скорей всего гораааздо больше чем емкости. Я вообще-то не понимаю природу шума и искажений в емкостях. Если там есть какой-то источник помехи, то он ей же и шунтируется. Нарисуйте кто-нибудь эквиваленьную схему. шум от емкости, наверное, максимален на частоте среза.
Искажения - так в гитарных делах чем больше искажающих каскадов тем лучшеУлыбка)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #37 - 18.12.2005 :: 14:03:34
Post Tools
Я тоже вчера моделировал...
У меня лучший результат получился при использовании двух ОУ - один как повторитель сигнала, второй - как повторитель после потенциометра. С моей точки зрения, один регулятор должен регулировать один параметр - частоту, добротность, уровень и т.д. Только если он не специально применен для связанного регулирования (например, регулятор уровня с тонкоррекцией). На повторителях на ПТ эта взаимосвязь была гораздо выше.

Но в данном случае это либо более простой вариант, либо это как раз так и надо - нужно слушать.
При моделировании выявил следующее - в нижних положениях движка очень малый отзыв на изменение его положения, в верхних - слишком повышается добротность. Согласен, на слух это будет неприятно - как в трубе. Так что может и хорошо, что Ку повторителя не совсем дотягивает до 1. По-моему, и основываясь на отзыве Spiteful, нужно ограничивать диапазон регулировки и сверху и снизу.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 18.12.2005 :: 14:06:14 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1404
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #38 - 19.12.2005 :: 21:28:08
Post Tools
я тоже пробовал буферить, на 5-и операционниках, вместо 3-х. Добавляются отдельные повторители для двух емкостей. Получается выше резонанс, выходное сопротивление ОУ~0, а так, в среднем положении движка Alter его сопротивление складывается с сопротивлением звучка, а это +5КОм. Резонанс всегда можно загрубить впрочем, просто отдельный регулятор, наверное полезный. А вообще это как раз была схема соединяющая плюсы преампа Колпакова и Кемпфа. Только ОУ здесь никто не любит..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: S.A.G.E. - Клевая штука
Ответ #39 - 20.12.2005 :: 13:46:35
Post Tools
С ОУ получается все "красиво и просто". Но при этом многое чего не учитывается. В частности -- шумы. Тот вариант что я делал на ОУ -- шумел заметно сильнее, перегрузочная способность -- ниже, ну и кушал, конечно, существенно больше..
Но сделать что-то "навороченное" -- проще.. только смысл?

Развязывать пот Alter еще одним повторителем -- тоже смысла не вижу, и так у этого пота достаточно низкое сопротивление -- можно его еще снизить, как я указывал в предыдущих сообщениях, кстати, при этом добротность практически не изменяется во всем диапазоне регулировки. И еще если ставить повторитель после -- дополнительный шум.
Регулировать добротность -- можно поставив параллельно датчику пот 1Мег и менять его в диапазоне до 100кОм. Но по моему -- это уже лишнее.

Вообще -- хочу поздравить Spiteful -- очень удачная схема, решает большинство проблем активизации! Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы