Very Hot Topic (More than 50 Replies) Мягкая атака (Прочитано 709 раз)
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #100 - 10.07.2006 :: 09:47:27
Post Tools
Грязи в конце не должно быть - как только сигнал упал ниже какого-то уровня - канал должен закрыться шумодавом с гистерезисом.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Diz
Участник


Re: Мягкая атака
Ответ #101 - 10.07.2006 :: 16:40:16
Post Tools
Сэмпл делать лень, да и не будет щелчка Улыбка Почему - ниже.

Возведение в квадрат вместо выпрямления, да. Я писал уже со ссылкой на статьи, что
это соответствует локальной энергии и лучше характеризует атаку. Фильтр НЧ - еще на знаю.
Поставил, чтобы поэкспериментировать. Далее идет дифференцирование - получаем узкие пики,
Триггер Шмидта выделяет те, которые превышают порог. Затем сигнал подается
на задержку (hold), чтобы продлить импульсы. А потом идет собственно формирование огибающей Улыбка
По приходу импульса на вход G (gate) амплитуда нарастает в течение времени Attack,
затем спадает в течение времени Decay и спадает до нуля после снятия импульса
в течение времени Release.

Любая нота, взятая в момент звучания первой, будет просто звучать, со всей своей атакой.
Мягкая атака пойдет лишь через некоторое время после спада первой ноты Улыбка

Софтина весьма знаменитая, называется Reaktor. Делает компания Native Instruments.
Берется на сборниках софта или качается из инета Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #102 - 11.07.2006 :: 05:13:17
Post Tools
Diz:
>Любая нота, взятая в момент звучания первой, будет просто звучать, со всей своей >атакой.
Вот этого как раз и не хотелось.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #103 - 11.07.2006 :: 20:12:49
Post Tools
А универсальный сабж фиг сделаешь. Требуется спец. техника игры. Собственно, с любым девайсом это так в большей или меньшей степени.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #104 - 18.07.2006 :: 13:27:48
Post Tools
Кажется я придумал алгоритм.
Обсуждаем саму идею.
Берем сигнал с гитары, выпрямляем. Берем хитрый интегратор с памятью, который сбрасывается с определенной переодичностью. На вскидку период t должен быть в несколько раз меньше желаемого времени атаки и больше периода самой высокой ноты на гитаре хотя бы в несколько раз. Дальше сигналы соседних отсчетов с интегратора апроксимируются либо линейно либо еще как и этим сигналом управляем усилением канала.
Имеем:
1)сигнала нет, канал закрыт.
2)Атака первой ноты. За n*t с сигнал с интегратора догоняет огибающую сигнала, реализуя мягкую атаку. Сигнал с интегратора имеет вид ступенек, после сглаживания имеем некую плавную линию.
3)Атака второй ноты при звучащей первой начинается с уровня звучания первой ноты и поэтому маскируется этим. Потом она плавно выходит на свою громкость.
4)Затухание происходит плавно и без рывков.

По-сути, это все-же управление по огибающей, только без проблем с пропаданием управляющего сигнала. Недостатка видится два: сложно в аналоге и немного пострадает сутсейн.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #105 - 18.07.2006 :: 18:17:51
Post Tools
Так, то что я написал возможно и будет работать, но только период должен быть больше периода самой низкой ноты на гитаре, а это 12мс и метод вряд ли будет хорошо работать даже с 30мс атакой. Я кажется придумал как все сделать в цифре очень просто и очень быстро. Сейчас выложу. Это почти тоже самое, что предлагает Диз, только гораздо проще реализуется. Плюс на основе этого можно сделать прекрасный компрессор без провалов сигнала.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #106 - 18.07.2006 :: 18:45:57
Post Tools
Итак, что я предлагаю. Канал управления (самый простой вариант, возможно придется где-то усреднять отсчеты для стабильности):
1) Аналоговый ОДНОПОЛУПЕРИОДНЫЙ выпрямитель на оу. Здесь ему самое место.
2) Оцифровываем сигнал с помощью ацп, желательно хотя бы 10бит, лучше 12. Частота дискретизации- чем выше, тем лучше, но не меньше 20кгц.
Полученный поток циферок дифференцируем приближенно на правый край (правый- позже по времени).
Запоминаем несколько отсчетов входного потока, несколько отсчетов значения производной (вот тут, возможно, придется усреднять).  Дальше детектим изменение знака производной с + на -. Как только сдетектили, выдаем на цап значение входного сигнала в момент смены знака производной. Возвращаемся к началу пункта 2 (типа цикл)

На выходе цапа мы имеем ступенчатую аппроксимацию огибающей сигнала, причем без каких либо провалов. Задержка относительно входного сигнала смешна до безобразия- порядка десяти шагов квантования, если мк потянет арифметику без тормозов.

3) Аналоговый интегратор на выходе цап аля РЦ фнч-1 реализует саму мягкую атаку, заодно убирает ступеньки.

Теперь касаемо атаки при звучащей ноте. Я подумал, что желание убрать усиление до нуля ошибочно. Достаточно плавно нарастить громкость с уровня затухающей ноты до уровня новой ноты. Звучащая нота замаскирует все. Нужно попробовать, но не совсем понятно как это просто сделать в том же КЕПе.

Минус все тот же: небольшая потеря сустейна, которую можно преспокойно возместить компрессором, который очень даром собирается параллельно нашей схеме.

Вот и получился нойс-гейт, компрессор, мягкая атака в одном флаконе, с переключением режимов. ЛяпотаУлыбка З.ы. Нарисовать картинку самой арифметики, или понятно без картинки?
« Последняя редакция: 18.07.2006 :: 18:47:57 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Diz
Участник


Re: Мягкая атака
Ответ #107 - 18.07.2006 :: 19:28:16
Post Tools
С ходу не очевидно. Надо померять на свежую голову.

Зачем 10 (тем более 12) бит ? И частоту дискретизации нет смысла делать 20 кГц, как мне кажется.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #108 - 19.07.2006 :: 01:05:43
Post Tools
Medved:
Ничего не понял про дифференцирование.(. Дифференцировать спад результата однополупериодного выпрямления?   

мк потянет без тормозов, на avr, к примеру, если мне не изменяет память, программная реализация 16бит умножения - 3мкс. Деление, ну может 200 (можно глянуть на сайте производителя готовые подпрограммы, не помню), все равно мелочь, по сравнению потерями  на однополупериодноное  выпрямление (милисекунды).
МА на фоне уже звучащей ноты от уровня этой ноты - думаю будет звучать как оригинальный звук, а не как МА. тем более что критерий изменения алгоритма от громкости 1й ноты не определить.
Я все-таки не трогал  бы затухание - это тема  чуть менее сильная чем атака - или нужен вариант его регулирования от невлияния на исходное. тоже было-бы интересно.  Тут люди бьются за сусейн в соседней ветке..).  Убрать усиление в паузе до 0 можно и шумодавом. Подтянуть можно компрессором, но это вносит свои искажения в динамику, хорошие или плохие, но что-то вносится, иначе бы не было ручки "Релиз" на компрессорах.

На скорую руку попробовал нарыть Реактор - не вышло. Ладно может на рынок выберусь в выходные.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #109 - 19.07.2006 :: 12:28:51
Post Tools
Диз, затем, что будет большая потеря точности в вычислении производной. А может и не будет- надо пробовать. У контроллеров с 8 битным цапом скольки битная арифметика-то? 20кгц- чтобы на один полупериод самой выскокой ноты было минимум 20 значений для вычисления производной. Сейчас нарисую картинку и всем сразу станет все понятно.

Цитата:
МА на фоне уже звучащей ноты от уровня этой ноты - думаю будет звучать как оригинальный звук, а не как МА. тем более что критерий изменения алгоритма от громкости 1й ноты не определить. 

Надо попробовать. Поэксперементируй в звуковом редакторе. Я думаю иначе. Жопой чую, как говорится Улыбка


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #110 - 19.07.2006 :: 13:12:57
Post Tools
Вот картинка с выхода аналогового выпрямителя. Никакой задержки он не несет.
Красная линия- выход цапа.
Дальше мы дифференцируем в МК и находим первую красный кружок (как только мы с уверенностью можем сказать, что производная сменила знак с плюса на минус, значит...). Выдаем входное значение на выход. Считаем произодную дальше и ждем выполнение условия смены знака с + на -. Натыкаемся на синий кружок, но отбрасываем его из-за слишком большой разницы амплитуды с предыдущем значением вниз ( Именно вниз, т.к. вверх мы не будем отслеживать скачки амплитуды, иначе ниче работать не будет. Можно будет подобрать допустимый порог дрожания, допустим 5-7% (самый большой скачок вниз на полезном сигнале на соседних пиках, который я нашел, составляет 4%). Ну можно взять 10%, никто не помрет от этого. Нужно просто подобрать эмпирически, чтобы не подвиснуть на одном значении на выходе.
Дальше снова натыкаемся на красный кружок и устанавливаем уровень на выходе.
Ну и т.д.
А на выходе стоит рц цепь, которая реализует мягкую атаку. Вот и все.
Сустейн будет страдать, без этого никак не удовлетворить основным требованиям отстувия щелчков и отрабатывания звучания ноты поверх ноты, другое дело, что это неплохо лечится компрессором.
  

softat1.PNG (Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Thorn
Администратор
*****
Вне Форума


diyfactory.ru

Сообщений: 857
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 15.05.2006
Re: Мягкая атака
Ответ #111 - 19.07.2006 :: 13:33:01
Post Tools
Сорри что возможно не в тему - что-то типа вот этого обсуждается в  топике?
http://filters.muziq.be/model/boss/compact/sg1
http://filters.muziq.be/model/boss/compact/sg1
  

(Вложенный файл удалён)

http://diy-tubes.ru - комплектующие для самодельного музыкального оборудования
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #112 - 19.07.2006 :: 13:52:08
Post Tools
Да. Что-то подобное.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #113 - 19.07.2006 :: 13:53:33
Post Tools
Кста, насчет сустейна. Похоже можно будет вылечить используя еще одну ОС.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #114 - 19.07.2006 :: 17:16:53
Post Tools
Сижу, мучаю борланд паскаль и вав файлы с записями гитары. Большая проблема с гармониками. Вариант с 10% не работает на затухании бывает до 75% падение. Кароче, не совсем ясно, блин, как отсеять ложные срабатывания. Ведь в мозгу отсеиваем как-то. Зато уже сейчас каждый возвышенность отделяет без сбоев.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Diz
Участник


Re: Мягкая атака
Ответ #115 - 20.07.2006 :: 05:32:21
Post Tools
Медведь, выбрось паскаль и wav-файлы Ж-) Есть способ прогрессивнее -
качаешь VST SDK и пишешь свой VST-плагин. Плагин запускаешь в любом хосте,
напр. Кубейсе. Сразу все проверишь в реалтайме.

Подключаешь библиотеку и имеешь буфер с сэмплами на входе и буфер для записи
сэмплов на выход. Есть вариант под Delphi, раз ты любитель паскаля.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #116 - 20.07.2006 :: 06:19:49
Post Tools
Да я не программер, хотя много этому посвятил в свое время. А потом разонравилось. Бросил. Сейчас хоть и учусь на мат-мехе, но к программированию отношусь очень прохладно. Поэтому паскаль, который сидит глубоко в спинном мозге. Да и для таких забав его нужд предостаточно. Делфи давно снес, си++ 6.0 у меня стоит, но мы с ним так и не подружились- ниче уж не помню.

Еще немного подумал. В мозгу мы отсеиваем, зная всю картинку. Не зная картинки хрен че отсеешь. Особенно на сложном сигнале (несколько струн вместе).
« Последняя редакция: 20.07.2006 :: 06:22:35 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #117 - 20.07.2006 :: 07:34:33
Post Tools
Улыбка)
ясный перец, ну хотя бы на 10 мс вперед видеть куда сигнал пойдет. Но это означает задержку в эти самые 10 мс. По мне это не должно быть много - играют же люди находясь в 1,5м друг от друга - а это получается задержка уже в 10мс.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #118 - 20.07.2006 :: 07:58:46
Post Tools
Есть еще одна мысль и я ее думаю. Сдается мне, что время атаки зависит от частоты. Ну типа 30мс для 800гц это в десять раз больше кол##аний чем для 80гц.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Мягкая атака
Ответ #119 - 20.07.2006 :: 08:45:16
Post Tools
Получен очень интересный управляющий сигнал используя только цифру. Все смотрим и наслаждаемся. Время атаки настраивается. На картинке- 30мс.
Более того, такая приблуда будет очень интересно звучать (типа экспандера), громкие ноты делает передает громче, чем тихие, тем самым расширяя дин. диапазон. Заметьте повышение громкости в конце ноты!
« Последняя редакция: 20.07.2006 :: 08:47:05 от Medved »  

softat2.png (Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы