Very Hot Topic (More than 50 Replies) Схемы примочек на ОУ (Прочитано 12400 раз)
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1200 - 03.01.2012 :: 21:47:48
Post Tools
Я нынче делаю так (уж простите, схема со стеклом, но идея портабельна и в камни Подмигивание )



Народу нравится.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1201 - 03.01.2012 :: 23:45:21
Post Tools
Интересное решение, типа электронного умножения емкости в кваках Данлоп... Но, судя по графикам, добротность такого контура тоже меняется с частотой. Это само по себе не плохо и не хорошо, но я б еще и ввел регулировку добротности - т.е. плавный переход к плоской АЧХ. Именно на случай хорошей гитары и нежелания звучать, как Металзона
« Последняя редакция: 03.01.2012 :: 23:47:24 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
DaHuJIbI4
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 104
Зарегистрирован: 04.02.2011
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1202 - 04.01.2012 :: 08:25:26
Post Tools
Попробую заморочиться со сдвоенным резистором как время будет. А пока меня и мой вариант устраивает. Кстати при увеличении высоты резонанса басы становятся гораздо тише, так что дополнительную регулировку басов думаю не включать.

По поводу регулировки добротности. Построил в симуляторе схему как OldMike советовал. Частота регулируется, а вот добротность как-то невнятно. Просто высота пика меняется и частота едет немного.
« Последняя редакция: 04.01.2012 :: 09:45:24 от DaHuJIbI4 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1203 - 04.01.2012 :: 09:47:07
Post Tools
Да ежели звук устраивает - то так и делай.
Маленькое замечание по поводу схемотехники... Твой вариант будет уступать моему по шумам, если не ставить специальные малошумящие ОУ - у тебя КУ первого ОУ около 3, если не ошибаюсь, при таких усилениях шумовые характеристики ОУ не оптимальны из-за сильного влияния на шум выходных каскадов (при разработки схемы E-Recto мне пришлось использовать на входе ОУ повторителем, который стал источником дополнительного шума, причем сначала было непонятно, что шумит, ибо расчет через шум ОУ, приведенный ко входу, такого шума не давал, а истинное положение вещей выяснилось после консультаций с OlegFX).
Второе. У меня резонансный каскад совмещен с искажающим - при этом влияние резонанса немного меньше, чем при просто линейном каскаде - за счет того, что значительную часть периода ОУ находится в ограничении и схема ООС не действует. Это сделано сознательно - при увеличении гейна глубина фильтрации уменьшается - мне такой звук нравится больше.
ЗЫ Симулятор хорошо, натурный эксперимент - лучше. Сравнивай схемы на слух, ибо часто похожие картинки на экране в жизни дают совершенно разный звук. Улыбка
На слух предложенная мной схема работает очень даже внятно и понятно.
« Последняя редакция: 04.01.2012 :: 09:50:37 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
DaHuJIbI4
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 104
Зарегистрирован: 04.02.2011
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1204 - 04.01.2012 :: 10:00:57
Post Tools
Моя схема и правда шумит очень, после искажалки особенно. А если регулятор частоты крутить туда-сюда то можно шум моря нарулить Улыбка Построю ваш вариант посмотрю что выдет
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1205 - 04.01.2012 :: 11:35:14
Post Tools
Цитата:
Но, судя по графикам, добротность такого контура тоже меняется с частотой.


Очень несильно. В основном изменение добротности вызвано шунтированием получающегося LC-контура (а у этого контура меняется волновое сопротивление, понятное дело) выходным сопротивлением триода. Но при этом надо учесть, что основную роль там пляшет сопротивление, последовательное с виртуальной L - которое R7. Кстати, сама по себе добротность невелика - ну, скажем, при резонансе 2кГц она примерно равна двоечке. При резонансах ниже килогерца добротность еще ниже.

Цитата:
Это само по себе не плохо и не хорошо, но я б еще и ввел регулировку добротности - т.е. плавный переход к плоской АЧХ. Именно на случай хорошей гитары и нежелания звучать, как Металзона


Практически металзона там не получается. Кому плоскую АЧХ (на малых гейнах блюз играть) - скручивается резонанс в сторону НЧ и из-за падения добротности все хорошо Улыбка А так обычное положение регулятора играть митол - ну где-то в районе от 10 до 2 часов. Если скрутить резонанс в сторону ВЧ, то вполне таки стекло.

Цитата:
при таких усилениях шумовые характеристики ОУ не оптимальны из-за сильного влияния на шум выходных каскадов (при разработки схемы E-Recto мне пришлось использовать на входе ОУ повторителем, который стал источником дополнительного шума, причем сначала было непонятно, что шумит, ибо расчет через шум ОУ, приведенный ко входу, такого шума не давал, а истинное положение вещей выяснилось после консультаций с OlegFX).


Как это? О_о Шум выходных каскадов - он как бы петлей обратной связи давится (ибо все генераторы шума находятся внутри петли ООС; аналогия на пальцах - можно сравнить шум выходных каскадов с их нелинейностью - нелинейность падает пропорционально глубине ООС, аналогично и с шумом). Что-то там у Вас совсем в другом беда была.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
pozlo
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 15
Зарегистрирован: 04.01.2012
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1206 - 04.01.2012 :: 17:43:40
Post Tools
Тут есть где-нибудь схемы/аналоги AMT B/F/V1, SS30, AZG Crunchlead? Поиск вообще лажовый какойто  Печаль
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1207 - 04.01.2012 :: 23:13:42
Post Tools
2 Rst7
"Шум выходных каскадов - он как бы петлей обратной связи давится"
Увы, увы... Шумы ООС не давит (это не мое мнение, это корифеи так считают, и я с ними согласен Улыбка). Глубокая ООС даже ухудшает шумовые характеристики устройства - полоса частот расширяется, что приводит к возрастанию напряжения шумов на выходе устройства...
Что касается ОУ, то я тоже считал, что ООС задает и усиление шумов, приведенных ко входу... Оказалось - это верно для КУ заметно больших 1. Дело вот в чем - при КУ например, 20, львиная доля шума вносится входным каскадом, именно он оптимизируется по шумам при разработке ОУ и т.д. При КУ же 1 (повторитель) поскольку сигнал не усилен, то и вклад всех каскадов ОУ тоже равновелик, причем выходные каскады обычных ОУ по шумам не оптимальны - ну у них изначально другая задача...
Короче - практически получилось, что ОУ в режиме повторителя шумит сильнее, чем должен по его же даташиту (именно в смысле отношения С/Ш). К сожалению, в той схеме мне нужно было повторять не только сигнал, но и его уровень по постоянке, иначе б я его заменил повторителем на ПТ.
Если не ошибаюсь, тема называлась "Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?"  в самых популярных темах. Вот в первой трети там описана и борьба с шумами, если интересно. OlegFX весьма компетентен в шумовых расчетах, если интересно - пообщайся еще и с ним.
« Последняя редакция: 04.01.2012 :: 23:14:39 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Lion
Участник


Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1208 - 05.01.2012 :: 08:54:19
Post Tools
pozlo писал(а) 04.01.2012 :: 17:43:40:
Тут есть где-нибудь схемы/аналоги AMT B/F/V1, SS30, AZG Crunchlead? Поиск вообще лажовый какойто  Печаль

Наивный...грааль ищете?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Kostyan
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1442
Местоположение: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.09.2007
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1209 - 05.01.2012 :: 09:01:18
Post Tools
Цитата:
pozlo писал(а) 04.01.2012 :: 17:43:40:
Тут есть где-нибудь схемы/аналоги AMT B/F/V1, SS30, AZG Crunchlead? Поиск вообще лажовый какойто  Печаль

Наивный...грааль ищете?



  Странно что не Дизель ищет Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1210 - 05.01.2012 :: 10:15:55
Post Tools
Цитата:
Глубокая ООС даже ухудшает шумовые характеристики устройства - полоса частот расширяется, что приводит к возрастанию напряжения шумов на выходе устройства...


И что? Конечно, если измерять широкополосным вольтметром, то шумов будет больше. Но, например, в звуковом линейном тракте полоса ограничена (ухом) на 20кГц, так что все более высокочастотные шумы идут лесом.

Если же по какой либо причине этот шум вреден (например, чтобы он не попал в интересующую полосу частот при оцифровке из-за эффекта передискретизации (отражения спектров)) - то его надо фильтровать. И часто заметно лучше, чем 6дБ/октаву, что соответствует обычному наклону шумовой полки из-за падения Ку опера на ВЧ.

Цитата:
Оказалось - это верно для КУ заметно больших 1. Дело вот в чем - при КУ например, 20, львиная доля шума вносится входным каскадом, именно он оптимизируется по шумам при разработке ОУ и т.д. При КУ же 1 (повторитель) поскольку сигнал не усилен, то и вклад всех каскадов ОУ тоже равновелик


Ого, да это новое слово в науке.

Еще раз - источник шума входного каскада не охвачен петлей ООС, посему не уменьшается. Источники шумов выходных каскадов - внутри петли, соответственно, их вклад уменьшается на глубину ООС. Если она 60дБ, то на 60дБ.

Так что даже если выходные каскады шумят на 20дБ больше входных (что, конечно, очень завышенная оценка), то вклад их в шумовые характеристики опера будут при ООС глубиной 60дБ на 40дБ ниже шума входного каскада.

Правда, надо учитывать, что при использовании древних ОУ с малой полосой имеется падение усиления на ВЧ - например, для ходового тут TL072 на 10кГц запас усиления всего ~50дБ. Слишком уж рано начинается коррекция опера - в рассматриваемом примере где-то с 20Гц. Но с другой стороны, настолько шуметь выходные каскады просто не могут.

Цитата:
Если не ошибаюсь, тема называлась "Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?"  в самых популярных темах. Вот в первой трети там описана и борьба с шумами, если интересно. OlegFX весьма компетентен в шумовых расчетах, если интересно - пообщайся еще и с ним.


Дайте ссылку.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Lion
Участник


Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1211 - 05.01.2012 :: 11:30:32
Post Tools
Rst7 писал(а) 05.01.2012 :: 10:15:55:
Дайте ссылку.

На первой странице "самых популярных тем":
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1236424845
Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1212 - 05.01.2012 :: 11:34:18
Post Tools
Спорить не буду - не получаю удовольствия. Улыбка А практические измерения (на TL074) подтвердили написанное мною выше. Т.е. в режиме повторителя ОУ имел шум не 15nV/?Hz, как заявлено в даташите, а в несколько раз больше.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1236424845/211#211
Вот где то там начались поиски шумов. Был у меня схемотехнический ляп на макетке - лишний конденсатор, из-за которого шума на полпитания проникали...  А после устранения его уже пошла борьба с резисторами и ОУ...
« Последняя редакция: 05.01.2012 :: 11:46:31 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1213 - 05.01.2012 :: 13:05:00
Post Tools
Цитата:
На первой странице "самых популярных тем":
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1236424845


Да я тему пролистал. Картинки все давно подохли, так что судить о схемотехнических огрехах трудно, а нашел только заявление OlegFX'а о том, "операционники в режиме повторителя шумят больше".

Я же просил ссылку на утверждение, подкрепленное измерениями и полным описанием процедуры этих измерений.

А так это все наука самолетопоклонников получается.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1214 - 05.01.2012 :: 14:43:49
Post Tools
Я ж сказал - мне неинтересно спорить и переубеждать Вас в своей правоте... Ради этого повторять лабораторную работу трехлетней давности не считаю нужным, ибо для себя практические выводы сделал, а остальное мне гораздо менее важно. Если при случае снова буду что-то подобное делать - еще раз все померяю. Если интересуют картинки со схемами - повешу еще раз, как будет время.
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1215 - 05.01.2012 :: 15:10:59
Post Tools
Цитата:
Я ж сказал - мне неинтересно спорить и переубеждать Вас в своей правоте...


Правоте? Ну-ну. Например, у меня не так давно на модеме операционные усилители перед 24хбитным АЦП как раз как повторители стояли. Полное соответствие с заявленными в даташите на оперы параметрами по шумам. Благо, выполнить контрольное измерение было несложно - сначала спектр шума при закороченных входах АЦП, затем, после установки повторителей - новый спектр с последующим сравнением. Полоса, кстати, была 0...64кГц.

Все как в учебниках - подъем шумов в области единиц герц, полка, соответствующая заявкам производителя далее.

Что я делаю неправильно? Почему у меня не наблюдался этот эффект - увеличение шумов опера во включении с K=1?

Причем, заметьте, в том проекте у меня были жесткие требования по шумам тракта, посему вся аналоговая часть до АЦП монтировалась поэтапно со контролем шумовых параметров каждого звена (МШУ, смеситель, цепи согласования и предфильтрации) - совпадают ли с расчетами, не лезет где неучтенная грязь.

Так что практика практике рознь. Я ж спор не просто ради спора затеваю, а дабы понять истинные причины неадекватного поведения опера в Вашем случае.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1216 - 05.01.2012 :: 22:21:21
Post Tools
Насчет "правоты" - да, спасибо, термин некорректен, имелось ввиду попытка доказать свою правоту...
Вполне возможно, что точка зрения, высказанная мной, ошибочна, и КУ на шумовые свойства ОУ не влияет (хотя у меня получалось немного подругому Улыбка), но сейчас меня занимают несколько иные материи, потому именно сейчас я не буду заниматься экспериментами в этой области, тем более, что для корректного эксперимента желательно иметь среднеквадратичный вольтметр, набор измерительных фильтров, или, на худой конец, как у тебя - прямой вход 24 битного АЦП.
ЗЫ Но заявление, что "Шум выходных каскадов - он как бы петлей обратной связи давится", извини, противоречит всем учебникам схемотехники... Глубина ООС на отношение С/Ш влияет только в смысле разной полосы усиления устройства с разным КУ...
Уж прости - здесь я останусь при своем мнении. Меня так учили в свое время... Улыбка Доводилось заниматься ИК пеленгаторами системы наведения (не скажу чего и куда именно! Улыбка), так что тоже есть некоторый опыт и соответствующее образование Улыбка.
ЗЗЫ Вот подумалось. Предположим ОУ состоит из 2х каскадов. Первый вносит шум в 1мкВ, второй - в 10мкВ (пример чисто умозрительный, попытка понять происходящее). Дадим ему на вход сигнал тоже 1мкВ (С/Ш по входу - 1/1) и КУ=100 (полосу пока учитывать не будем для простоты). тогда вклад выходного каскада (там обычно повторитель той или иной конфигурации) будет всего 10мкВ при выходном сигнале 100мкВ.
Теперь все тоже самое, но при КУ=1. тогда вклад выходного каскада будет 10 мкВ при сигнале 1.
Где ошибка в моих рассуждениях?  подавления шума ООС тут быть не может - в моей модели разный уровень сигнала внутри ОУ и отношение С/Ш каждого каскада определяется физическими свойствами данного каскада (шум) и уровнем проходящего через него сигнала.
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1217 - 06.01.2012 :: 10:24:36
Post Tools
Цитата:
Где ошибка в моих рассуждениях?


Вот тут:

Цитата:
подавления шума ООС тут быть не может - в моей модели разный уровень сигнала внутри ОУ и отношение С/Ш каждого каскада определяется физическими свойствами данного каскада (шум) и уровнем проходящего через него сигнала.


В том то и дело, что шум и нелинейности внутренних каскадов компенсируются из-за охвата всего опера ООС. А вот источник шума входного каскада ООС не охватывается и он шумит. В рассуждениях про Ку=100 и Ку=1 не учтен Ку при разомкнутой петле обратной связи. Если он, скажем 10000, то при Ку=100 с замкнутой ООС вклад выходного каскада будет Uш_выходного_каскада_*10000/Ку, т.е. для приведенных цифр - не 10мкВ, а всего 100нВ. А для единичного усиления - 1нВ.

Щас я немного с работой разгребусь и пару картинок нарисую для иллюстрации.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
pozlo
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 15
Зарегистрирован: 04.01.2012
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1218 - 06.01.2012 :: 11:04:04
Post Tools
Цитата:
Наивный...грааль ищете?

Типа того, почему бы и нет Подмигивание

Цитата:
  Странно что не Дизель ищет Подмигивание

Ирония неуместна, я привел адекватные примеры  Класс
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1219 - 06.01.2012 :: 11:15:23
Post Tools
Итак, обещанная картинка:


Имеем два каскада с усилением каждого в 100. Первый - дифференциальный, второй - простой. Уровень шума первого каскада (точка NOISE1 для наглядности, B3/B4 - источники шума) сделан в 100 раз меньше уровня шума второго каскада (точка NOISE2, источник - B5). Коэффициент усиления при разомкнутой петле ООС 10000.

Все это дело охвачено обратной связью для общего К=1.

Показан на графике шум первого каскада, шум второго просто бы захламил всю картинку, он в 100 раз больше (смотрите на параметры B). Кроме того, показан чистый сигнал на входе (IN) и сигнал на выходе (OUT). Как видите, на выходе имеем отношение сигнал/шум, определяемое шумом первого каскада. Хотя, следуя рассуждениям OldMike'а и OlegFX'а шум на выходе должен быть в сто раз больше, ибо шум выходного каскада в сто раз больше шума первого, а общее усиление равно 1.

Есть возражения?
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы