Very Hot Topic (More than 50 Replies) Схемы примочек на ОУ (Прочитано 7392 раз)
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1380 - 10.03.2019 :: 08:41:52
Post Tools
Между прочим, в его логике ламповый перегруз - самая большая "схемотехническая ошибка". Плавания постоянки (ИНЧ) самые большие как по абсолютной величине, так и с учётом масштаба (сравнение напряжений питания ламповых схем /примочек). В общем, курьёз.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1381 - 10.03.2019 :: 08:46:03
Post Tools
@ OlegFX

Не будем принимать всерьёз опрометчивые выводы дилетанта... Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1382 - 10.03.2019 :: 10:29:50
Post Tools
@ KSG

И почему сразу "дилетант" ??  Может быть ,что ему милее  "выхолощенный и скучный" перегруз ????   Я вот тоже из мирового массового примочкостроения  не могу  выбрать для себя  хорошо звучащую "искажалку" .  Или мыло ...или срач ...или всё вместе  Улыбка Улыбка  Пару-тройку  "с натягом" ещё можно слушать .....и всё ,пожалуй .
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1383 - 10.03.2019 :: 12:34:23
Post Tools
Цитата:
Другая, более известная ошибка - в фирменной DOD Overdrive-250 и ей подобных.
Ошибки не в номиналах, а в самой схемотехнике и приводят к непредсказуемым и печальным "эффектам".


- расскажите это Ингви Мальмстину Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1384 - 10.03.2019 :: 13:03:42
Post Tools
Стиль изложения автора напоминает статьи из "Радио", "В помощь радиолюбителю" и т.п. и в целом, складывается впечатление, что человек разбирающийся и либо связан с электроникой по работе, либо как минимум - достаточно опытный радиолюбитель...

DOD 250 довольно незамысловатая приставка, обычная грелка, для слабой гитары вообще - практически просто линейный предусилитель, едва ли использование недокументированных режимов работы ОУ сознательно закладывалось ее разработчиками и так уж сильно ценно. Если авторская доработка объективно улучшит стабильность работу усилителя, мне кажется, большого криминала не будет. Вроде как пишут, что Ричи Блэкмору, пока он не перешел на Энглы не хватало "родного" гейна Маршалов, поэтому он использовал в качестве дополнительного преампа магнитофон Aiwa....))

Другое дело, когда комплектующие используются нестандартным образом изначально осознано, продумано и целенаправленно - как в СансАмпах, Кранке, в этих всех примочках на КМОП-логике 4000-й серии, которые одно время были популярны... тогда действительно можно получить интересный результат. А когда внутренняя перегрузка это просто нежелательное побочное явление - от которого только срач, пердеж и затыки в звуке - может и ну его нафик.... а то потом пишут, что мол полупроводниковые педали все говно  Подмигивание

И думаю, все-таки скорее Ингви сделал ДОД 250-й таким популярным, а не наоборот....
  
Наверх
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1385 - 10.03.2019 :: 18:00:23
Post Tools
Цитата:
DOD 250 довольно незамысловатая приставка, обычная грелка, для слабой гитары вообще - практически просто линейный предусилитель

- утверждение, имеющее мало общего с реальностью, и вот почему (следите за руками, как говорится):
1) Коэффициент усиления схемы при полностью введённом регуляторе: 1 МоМ/4,7 кОм = 213.
2) Входной уровень, при котором начинается ограничение на выходе ОУ: 4,5 Вольт амплитуды на выходе / 213 = 0,021 Вольта, или 21 милливольт.
3) Однако, при выходном сигнале 4,5 Вольта диоды уже ограничивают сигнал. Германиевые диоды (Д2, Д9, Д18) имеют порог ограничения примерно 0,3 Вольта, и следовательно для того, чтобы оказаться у порога ограничения, надо уменьшить входной сигнал 21 мВ в величину 4,5 В / 0,3 В = 15 раз.
4) Какой же входной сигнал является пороговым для входа этой схемы в ограничение? Делим 21 милливольт в 15 раз и получаем: 1,4 милливольта.
Полтора милливольта, Карл, полтора! А это уже практически хайгейн...
Неожиданно, не правда ли? Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1386 - 10.03.2019 :: 20:00:02
Post Tools
Чёта не понял я ...  Мальмстиновская примочка гуглится как YJM308 DOD .   Бездарная и по звуку и по схеме .  Входной сигнал с гитары до 1,5 -2,5 Вольт ,  на выходе примочки  -около 0,6-0,7 В ( 1n4148  встр.-паралл. )   Через тру байпасс  на вход ампа больше ,чем с примочки .  Надо усиливать после  диодов .  А мерзопакостней  спектра  ,чем  2 кремния  встр. паралл.  ещё поискать надо .   Мальмстин молодец , поистине "из га..на  конфетку "  сделал .  Матюгался небось  по бусурмански ,когда звук наруливал  Улыбка Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1387 - 11.03.2019 :: 05:58:47
Post Tools
KSG

Согласен с вашими выкладками, сам примерно такие же расчеты проводил давным-давно, там даже еще более кучеряво должно получаться: не забываем, что ни uA741, который был в оригинальном ДОДе, ни его примерные отечественные аналоги 140УД7/140УД708, ни RC4558/NJM4558, который стоял в версии Мальмстина и новых переизданиях педали ни разу не RRIO, там и по входу и по выходу должен быть запас до напряжения питания чуть ли не до 3В, в зависимости от конкретного экземпляра, напруги и сопротивления нагрузки, да и батарея может быть подсевшей немного - так что размах плюс/минус 1,5В где-то (в лучшем случае 2,5-3), затем ОУ уйдет в перегруз и будет резать амплитуду сам безо всяких диодов.

Но в жизни так не получается почему-то, многие собиравшие жалуются на очень слабенький дистошн, у меня результат тоже был аналогичным. Не знаю может в чем-то накосячил, но не могли же все допустить одинаковую ошибку.... Возможно, дело в том, что частотная предкоррекция подваливает низ и часть нижней середины, тем самым уменьшая общую амплитуду сигнала перед ограничителем. Ну и на выходе с диодами в параллель стоит по сути ФНЧ 1-го порядка, для уменьшения песочности, который опять же - должен много или мало, но уменьшить выходной сигнал. Да и гитары по амплитуде выхлопа и сустайности могут очень сильно друг от друга отличаться.

И, кстати, ФёдорЫч прав - на счет диодов - там кремний, поэтому порог ограничения будет довольно высок, а значит оно будет не таким уж глубоким. Германиевые 1N270, если не путаю, были в ранних версиях MXR Distortion Plus, и 1N34A в Klon Centaur (причем в Кентавре вроде стояли даже не буржуйские диоды, а наши Д9Е), но потом в Д+ перешли на все те же кремниевые 1N4148, а в современные серийные клоны клона типа EHX Soul Food или Caline Pegasus ставят, как я подозреваю, Шоттки.
« Последняя редакция: 11.03.2019 :: 07:14:09 от rubin »  
Наверх
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1388 - 11.03.2019 :: 07:37:40
Post Tools
rubin писал(а) 10.03.2019 :: 13:03:42:
А когда внутренняя перегрузка это просто нежелательное побочное явление - от которого только срач, пердеж и затыки в звуке - может и ну его нафик.... а то потом пишут, что мол полупроводниковые педали все говно
Вы проспали лет 10. За это время многие конструкторы старались максимально достоверно сымитировать сеточное детектирование, которое, как известно, и приводит в той или иной мере к тем эффектам в звуке, которые я выделил жирным. Эра гладких перегрузов (т.е. без захода ОУ в ограничение) давно умерла, так толком и не начавшись. На ум приходит только Ibanez Metal Charger середины 80-х гг - в нём было реализовано практически только диодное (логарифмическое) ограничение.

Цитата:
DOD 250 довольно незамысловатая приставка.... едва ли использование недокументированных режимов работы ОУ сознательно закладывалось ее разработчиками и так уж сильно ценно.
Как это понимать, конструкторы не ведали, что творили? В схему был специально заложен самый что ни на есть недокументированный режим работы ОУ - ограничение по питанию.

Цитата:
Если авторская доработка объективно улучшит стабильность работу усилителя, мне кажется, большого криминала не будет.
Какая ещё стабильность? Температурная, временнАя, какая ещё? Может, имелось ввиду свойство повторяемости от экземпляра к экземпляру? Так с этим было и есть всё в порядке - закупила контора партию в 10 000-100 000 шт ОУ и знай, клепай себе.
Интересно, кто-нибудь озаботится "объективным улучшением стабильности работы" лампового усилителя - вот, где непочатый край работ, т.к. лампы все разные, даже из одной партии, параметры их зависят от времени наработки; тансы, опять-таки...
« Последняя редакция: 11.03.2019 :: 07:40:08 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1389 - 11.03.2019 :: 08:20:50
Post Tools
По существу ранее сказанного:

1) В теме был упомянут DOD 250, поэтому я говорю именно о нём.

2) Что там напаяно у Мальмстина в его примочке, не знает никто, кроме его персонального звукотехника, и хлеб свой он ест не зря.

3) На будущее настоятельно рекомендую отказаться от эмоциональных оценок, а использовать строго инструментальные - в милливольтах входного сигнала, соответствующих началу перегруза.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1390 - 11.03.2019 :: 08:46:43
Post Tools
KSG писал(а) 11.03.2019 :: 08:20:50:
На будущее настоятельно рекомендую отказаться от эмоциональных оценок, а использовать строго инструментальные - в милливольтах входного сигнала, соответствующих началу перегруза.
Т.к. диоды начинают ограничивать раньше ОУ, то, внимание, вопрос: а как вы определяете начало диодного перегруза? Каковы критерии того, что ограничение началось? С всё ОУ понятно, а диоды?
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1391 - 11.03.2019 :: 09:08:24
Post Tools
Подаёте на вход примочки сигнал 1 мВ/400 Гц и, постепенно увеличивая его, фиксируете момент начала искажений.
Вовсе не обязательно ждать, чтобы на выходе появился прямоугольник - начало плющить верхушку синуса, хотя бы одну - всё, процесс искажения уже начался.
Это всё прекрасно слышно на слух.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1392 - 11.03.2019 :: 09:14:06
Post Tools
OlegFX

1) Вот только не нужно делать скоропалительные выводы, что я что-то там проспал... О существовании всех этих псевдоламповых схем на JFET-транзисторах я осведомлен с тех пор как стали выходить статьи Виктора Кемпфа и прочих наших камрадов, просто плотно заинтересовался этой темой относительно недавно. Но это совсем другая кухня, чем примочки на основе "ОУ + диод", ставить тут знак равенства, что мол раз в тех рабочая точка плавает и это хорошо, значит и в других это тоже будет хорошо, как-то некорректно....

2) Насчет того чего там ведали и творили разработчики. Между "делать что-либо целенаправленно" и "осознанно мириться с определенными ограничениями проекта как с неизбежным злом", есть таки существенная разница. Можно подумать у них был выбор - начало 70х, весь ассортимент ОУ практически и сводится к 741-му, гитарные звучки еще пока не слишком термоядерные, усилители в основном низко и среднегейновые. Им надо сделать компактное устройство с батарейным питанием, соответственно,  делать двухполярный источник с номинальными для "классических" операционников +/- 15В, не вариант, лепить несколько батареек тоже нет особого желания. Поэтому люди решают - что при неких, средних по больнице, уровнях входного сигнала от не очень мощной гитары и ручке гейна, опять же не факт, что выкрученной на максимум, примочка будет работать как усилитель-ограничитель с диодами. А если вдруг все ж войдет в отсечку по питанию, ну и хрен с ним, ничего страшно - диоды форму подправят. В конце-концов если музыканта чего-то не устроит, то подрегулирует настройки так, чтоб получился разумный компромисс между желаемым характером звука и побочными артефактами.

3) Под стабильностью в данном контексте понимается, стабильность рабочего режима ОУ в максимально возможно широком диапазоне входных частот, амплитуд сигнала, а также напряжений питания. Чтоб он работал насколько возможно единообразно и предсказуемо, просто как масштабирующий линейный усилитель напряжения, приближенный к "идеальному".

Повторюсь, примочки, где перегрузка усилительных микросхем, лежит в основе эффекта, где это заложено специально (а не потому что иначе никак не выходит), и уж тем более транзисторные, с имитацией лампового перегруза не стоит сюда приплетать - это из немного другой оперы.....
« Последняя редакция: 11.03.2019 :: 09:47:19 от rubin »  
Наверх
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1393 - 11.03.2019 :: 10:34:05
Post Tools
KSG писал(а) 11.03.2019 :: 09:08:24:
Подаёте на вход примочки сигнал 1 мВ/400 Гц и, постепенно увеличивая его, фиксируете момент начала искажений.
Вовсе не обязательно ждать, чтобы на выходе появился прямоугольник - начало плющить верхушку синуса, хотя бы одну - всё, процесс искажения уже начался.
Это всё прекрасно слышно на слух.

Вот, картинка ораничения в сабже - от минимума (1 мВ) до начала ОУ-шного ограничения (только не 400, а 500 Гц, но это совершенно непринципиально). Напишите, какая кривая указывает на то, что "начало искажений зафиксировано".
« Последняя редакция: 11.03.2019 :: 10:55:51 от OlegFX »  

diodes.png ( 41 KB | Загрузки )
diodes.png
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1394 - 11.03.2019 :: 12:43:37
Post Tools
@ OlegFX

Я бы зафиксировал искажения, начиная с линии № 10.

А не могли бы вы представить табличку, иллюстрирующую график? Вот такую:

линия № / входной сигнал, мВ / КНИ на выходе, %

Это было бы очень любопытно Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Полноправный участник
***
Вне Форума


Вот она какая

Сообщений: 562
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1395 - 11.03.2019 :: 13:01:41
Post Tools
На линии №7 уже будет слышно искажения.
  

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1396 - 11.03.2019 :: 13:19:09
Post Tools
Для интересующихся темой добавлю несколько своих графиков, мало ли - вдруг окажутся полезными...

1) АЧХ приставки (в малосигнальном приближении) при разных положениях ручки гейна (драйва), Ом: 0 - 1k - 2.5k - 5k - 10k - 25k - 50k - 100k - 250k - 500k. Очевидно, что "0 Ом" соответствует максимуму усиления (самая верхняя кривая), "500 кОм" - минимуму усиления (самый нижняя кривая). Расчет ведется в полосе слышимых частот от 20 Гц до 20 кГц.

2) Семейство кривых чувствительности при разных положениях ручки гейна. Ряд значений сопротивления тот же, что и в предыдущем случае, только теперь наоборот: самая верхняя кривая соответствует "500 кОм", самая нижняя "0 Ом". Чувствительность считается, естественно, очень оценочно и лишь с точки зрения ограничения именно диодами, а не самим ОУ. За условный порог появления явно заметного искажения амплитуды принимается 490 мВ (на выходе операционника). Этот уровень приводится ко входному с учетом коэффициента усиления на данной частоте и при данном положении регулятора гейна. Можно посчитать и с точки зрения отсечки самим операционником, если задаться более высокими значениями порога, примерно порядка 1,5-3 В. Расчет ведется в полосе, соответствующей частотам основных тонов стандартно настроенной шестиструнной гитары с 24 ладами, то есть от 82 Гц до 1,32 кГц.

3) Собственно моделируемая схема. "Серые" элементы отключены.

4) Файл микрокапа.
  
Наверх
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1397 - 11.03.2019 :: 13:20:57
Post Tools
1)
  

R_S_S_.jpg ( 400 KB | Загрузки )
R_S_S_.jpg
Наверх
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1398 - 11.03.2019 :: 13:21:26
Post Tools
2)
  

S_S_S_S_R_.jpg ( 232 KB | Загрузки )
S_S_S_S_R_.jpg
Наверх
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Схемы примочек на ОУ
Ответ #1399 - 11.03.2019 :: 13:29:34
Post Tools
3)
« Последняя редакция: 11.03.2019 :: 13:34:08 от rubin »  

sch.jpg ( 138 KB | Загрузки )
sch.jpg
Наверх
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы