Very Hot Topic (More than 50 Replies) Эмуляция кенотронного питания (Прочитано 859 раз)
Gorgo
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 255
Местоположение: г. Благовещенск, Амурская обл.
Зарегистрирован: 18.07.2007
Эмуляция кенотронного питания
18.09.2007 :: 08:45:13
Post Tools
Medved писал(а) 16.09.2007 :: 08:21:14:
Цитата:
Зы. Бананов сделал эмулятор триода, может есть эмулятор кенотрона на камнях? Улыбка

Конечно есть, причем настолько банальный... Если интересно, создавай тему, обсудим. Картинки разные забавные из сима покажу, здесь это оффтоп.

Если честно, все, что я знаю о кенотроне - это то, что это вакуумный диод, бывает двуханодный, и для него нужна симметричная вторичка. Никогда их не использовал и врядли когда-нибудь буду. Однако хочется узнать, что же такого может кен, чего не может диодный мост. Ну и как же это нечто сэмулировать...
« Последняя редакция: 18.09.2007 :: 09:04:10 от Gorgo »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #1 - 18.09.2007 :: 09:11:24
Post Tools
Вставлю свои 5 копеек по теме.
Встречал такую конфигурацию моста: диоды обратки (те, аноды которых "идут на минус") это пп диоды, а диоды с катодов которых берется выпрямленный ток представлены кенотроном. Такой себе гибрид. Удобство заключается в применении обычной обмотки силовика, не удвоенной. В чем плюсы и минусы такой конструкции, сохраняет ли она кенотронное звучание ?
  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #2 - 18.09.2007 :: 10:17:52
Post Tools
Gorgo писал(а) 18.09.2007 :: 08:45:13:
Однако хочется узнать, что же такого может кен, чего не может диодный мост.


1) В отличии от ПП, вакуумные диоды обладают достаточно высоким внутренним сопротивлением, 100-300 Ом, в зависимости от типа диода (кена). Поэтому при пиках сигнала (соотв. при пиках потребления анодного тока) за счет падения напряжения на Ri кена происходит компрессия выходного сигнала. На слух проявляется как более ровный сустейнистый звук.
2) Кенотрон выпрямляет несколько "чище", не давая мусора по ВЧ. На ПП диодах старых типов (1N4007) запросто можно разглядеть эту срань обычным осцем. Потому и костыли в мостах ставят (шунтируют диоды кон-рами 10-20нан).
3) Некоторые кены (в осн. косвеннонакальные) дают приличную задержку подачи анодного за счет своего прогрева. Это успешно используется в маломощных усилках, не нужно ставить тумблер Стэндбай.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gorgo
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 255
Местоположение: г. Благовещенск, Амурская обл.
Зарегистрирован: 18.07.2007
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #3 - 18.09.2007 :: 14:07:39
Post Tools
А почему тогда не поставить после мостика резистор в 300 ом - тоже напряжение падать будет
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
shn
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #4 - 18.09.2007 :: 15:06:35
Post Tools
Да, вот тоже подумалось.. а почему не поставить бы Ом триста?... Правда, кенотрон-то штука нелинейная...

З.Ы. А кен а два диода - очень интересное решение... никогда не встречал и даже не думал об этом. Этакая "эмуляция" средней точки обмотки транса.
« Последняя редакция: 18.09.2007 :: 15:10:28 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
jeka
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 215
Зарегистрирован: 27.07.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #5 - 18.09.2007 :: 15:18:09
Post Tools
Цитата:
Gorgo писал(а) 18.09.2007 :: 08:45:13:
Однако хочется узнать, что же такого может кен, чего не может диодный мост.


1) В отличии от ПП, вакуумные диоды обладают достаточно высоким внутренним сопротивлением, 100-300 Ом, в зависимости от типа диода (кена). Поэтому при пиках сигнала (соотв. при пиках потребления анодного тока) за счет падения напряжения на Ri кена происходит компрессия выходного сигнала. На слух проявляется как более ровный сустейнистый звук.
2) Кенотрон выпрямляет несколько "чище", не давая мусора по ВЧ. На ПП диодах старых типов (1N4007) запросто можно разглядеть эту срань обычным осцем. Потому и костыли в мостах ставят (шунтируют диоды кон-рами 10-20нан).
3) Некоторые кены (в осн. косвеннонакальные) дают приличную задержку подачи анодного за счет своего прогрева. Это успешно используется в маломощных усилках, не нужно ставить тумблер Стэндбай.


1) ИМХО это минус. На пиках в работу вступают конденсаторы.
2) Тут выбор стоит между дорогой фильтрацией и дорогим кенотроном.
3) На 2-ух транзисторах и реле можно стендбай сделать.

Еще недостаток, двойная вторичка, с учетом падения напряжения на кенотроне, Габариты трансформатора ведь тоже немаловажны.

Скажите мне, кто-нибудь слышал разницу в звучании лампового выпрямителя и ПП? Естественно при "правильной" фильтрации?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Coveenantor
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - наш рулевой

Сообщений: 1678
Местоположение: PENZA
Зарегистрирован: 22.05.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #6 - 18.09.2007 :: 15:35:46
Post Tools
Я слышал... Причем слушал как на Hi-Fi усилках, так и на гитарных аппаратах.
С ПП выпрямителем звук получается немного более жесткий, агрессивный. С кеном более мягкий.

Если для Hi-Fi я бы в любом случае рекомендовал бы пользовать кен, то для гитарного - кому что нравится... Мне больше нравится с диодами, хотя иметь комбик для дома с парой 6V6 и с кеном тоже неплохо - для разнообразия стилей... для блюза например...
  

(Вложенный файл удалён)

http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45
Наверх
WWW  
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #7 - 18.09.2007 :: 15:50:57
Post Tools
jeka: учите электротехнику и закон сохранения энергии Подмигивание вторичка 2N витков для кена, диаметром провода D, по объему почти не отличается от первички N витков, диаметром провода 2D.

all: была такая штука - селеновый столб КЦ109А и им подобные. еще раньше были селеновые мосты. от компактных, типа плитки шоколада, с маркировкой ВСххх, до больших, собираемых на резьбовой шпильке, похожих на батарею отопления Улыбка ну да это уже совсем рассвет техники.....
послушайте их, может понравится.
« Последняя редакция: 18.09.2007 :: 15:51:48 от Alex_SG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shn
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #8 - 18.09.2007 :: 18:25:06
Post Tools
Alex_SG писал(а) 18.09.2007 :: 15:50:57:
jeka: учите электротехнику и закон сохранения энергии Подмигивание вторичка 2N витков для кена, диаметром провода D, по объему почти не отличается от первички N витков, диаметром провода 2D.

Ну как... я бы сказал иначе, либо 2N витков площадью (одного витка) S, либо N витков площадью 2S Подмигивание..
Так что суммарная площадь витков одна и таже. Единственное, что в случае "двойной" вторички займет больше места, так это межслойная изоляция, Но это не так много.

Alex_SG писал(а) 18.09.2007 :: 15:50:57:
all: была такая штука - селеновый столб КЦ109А и им подобные. еще раньше были селеновые мосты. от компактных, типа плитки шоколада, с маркировкой ВСххх, до больших, собираемых на резьбовой шпильке, похожих на батарею отопления Улыбка ну да это уже совсем рассвет техники.....

Пробовал эти селеновые "столба" (как говорил один мой знакомый). Что могу сказать... работает. Но в усилы не ставил.

А по теме о кенотронах - вот в однотакт точно только кен. Правильно было подмечено, "в однотакте кен - это не БП, а часть усилителя"... (не помню кто сказал, здесь на форуме).
« Последняя редакция: 18.09.2007 :: 18:26:10 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Dac
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #9 - 19.09.2007 :: 06:25:59
Post Tools
Запутался, чтобы получить 250 В постоянки с кенотроном, сколько должен выдавать трансформатор на вторичке относительно средней точки? По 220-250 или 110-125?
Еще один минус кенотрона в том, что он жрет 2А накала, дополнительно 10 ватт питания.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shn
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #10 - 19.09.2007 :: 06:39:10
Post Tools
Для того, чтобы получить U вольт постоянного напряжения, нужно взять ДВЕ обмотки (соединенные вместе в средней точке) с переменным напряжением U/sqrt(2) (это, правда, зависит от способа фильтрации!!!). Это без учета падения на обмотках, на кенотроне и т.д. Так можно взять с запасом где-то 0.85U, т.е. две обмотки по 200-220 вольт где-то.
« Последняя редакция: 19.09.2007 :: 06:40:24 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #11 - 19.09.2007 :: 08:33:07
Post Tools
jeka писал(а) 18.09.2007 :: 15:18:09:
1) ИМХО это минус. На пиках в работу вступают конденсаторы.


А вот это - тоже часть звука. Мы традиционно (исторически) ставим в гитарный аппарат небольшие номиналы электролитов, и они также добавляют компресии за счет своих циклов заряда-разряда на пиках потребления и поджимают амплитуду НЧ сигналов. Поставь огромные емкости - весь правильный гитарный звук уйдет.

jeka писал(а) 18.09.2007 :: 15:18:09:
2) Тут выбор стоит между дорогой фильтрацией и дорогим кенотроном.


Что значит - дорогая фильтрация? Батарея в тысячи мкФ? Тогда - см. выше. Шунтирование аудиофильской пленкой-бумагой-серебром? Малоэффективно, габариты и дорого до безумия.

jeka писал(а) 18.09.2007 :: 15:18:09:
Скажите мне, кто-нибудь слышал разницу в звучании лампового выпрямителя и ПП? Естественно при "правильной" фильтрации?


Я ее слышу прекрасно. И ты услышишь, если сделаешь макетку с переключателем кен-диоды, а-ля МБ ДР. Переключишь на ходу - и услышишь. Для чистоты следует после диодов поставить 200-300 Ом резистор, чтобы уравнять напруги после кена и диодов.

ЗЫ: я не фанат кенов, спокойно ставлю диоды там, где надо. Например, 100Вт Маршалл с кенами - нонсенс, здесь диоды (их динамика и жесткость атак) - часть его фирменного звука.
« Последняя редакция: 19.09.2007 :: 08:33:56 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gorgo
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 255
Местоположение: г. Благовещенск, Амурская обл.
Зарегистрирован: 18.07.2007
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #12 - 19.09.2007 :: 09:53:48
Post Tools
А какие емкости надо ставить в фильтр для правильного гитарного звука?  И если с дросселем, то сколько ему на бока навешивать? А то я по 220-100 мкф ставлю...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Coveenantor
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - наш рулевой

Сообщений: 1678
Местоположение: PENZA
Зарегистрирован: 22.05.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #13 - 19.09.2007 :: 17:25:00
Post Tools
2 Gorgo: смотри схемы БП ламповых усилителей и номиналы электролитов - сам всё поймешь...
  

(Вложенный файл удалён)

http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45
Наверх
WWW  
IP записан
 
zench
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 205
Местоположение: подмосковье
Зарегистрирован: 18.05.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #14 - 19.09.2007 :: 17:42:09
Post Tools
Вот тут писал про пп эмуляцию кенотрона:

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1177073391

Только не забудь обязательно добавить стабилитрон (вольт на 7-15) между выходом и затвором, анодом к затвору (у меня обычно д813). Плюс следует помнить, что транзюк нельзя напрямую нагружать кондёрами, если после него будут сглаживающие цепочки, то надо между транзистором и кондёром обязательно поставить хотя бы пару сотен ом.


Да, и настоящие кенотроны тоже нельзя напрямую нагружать слишком большими емкостями. Этот параметр первого кондера указан в доках, обычно это в районе 20мкф.


  

(Вложенный файл удалён)

&&чётные гармоники - источник наслаждения
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #15 - 19.09.2007 :: 18:54:19
Post Tools
Самый банальный эмулятор кенотрона- резистор между диодным мостом и конденсатором. Номинал по вкусу, можно начать с 80-100ом (для 50вт башки).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #16 - 19.09.2007 :: 18:56:38
Post Tools
Medved писал(а) 19.09.2007 :: 18:54:19:
Самый банальный эмулятор кенотрона- резистор между диодным мостом и конденсатором. Номинал по вкусу, можно начать с 80-100ом (для 50вт башки).

Во-во, а плавный старт на ПТ. И всего делов Улыбка

Но ведь не труЪ?  Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #17 - 19.09.2007 :: 20:37:22
Post Tools
А плавный старт при наличии стэндбая в общем-то не нужен) Поэтому, тут все труЪ Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #18 - 19.09.2007 :: 20:56:47
Post Tools
Medved писал(а) 19.09.2007 :: 20:37:22:
Поэтому, тут все труЪ Смех


Не-а! Не хватает тепла, света и много денег. Не труЪ.  Класс
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
zench
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 205
Местоположение: подмосковье
Зарегистрирован: 18.05.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #19 - 19.09.2007 :: 21:24:15
Post Tools
Medved писал(а) 19.09.2007 :: 18:54:19:
Самый банальный эмулятор кенотрона- резистор между диодным мостом и конденсатором. Номинал по вкусу, можно начать с 80-100ом (для 50вт башки).


На практике это, конечно, самое оно. Хотя лично предпочитаю ставить по отдельному резюку при каждом диоде.

Но все же отличительное свойство кена в его нелинейности. Он - как бы резистор, сопротивление которого моментального увеличивается при увеличении тока. То есть это подобие стабилизатора тока. И это поведение вызывает ту мягкую компрессию, которую просто увеличением сэга через резисторы не достигнешь.

Но реально это нужно лишь в отдельных случаях - например, блюз. А вот для тяжеляка конечно лучше диоды с резисторами.
  

(Вложенный файл удалён)

&&чётные гармоники - источник наслаждения
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы