Very Hot Topic (More than 50 Replies) Эмуляция кенотронного питания (Прочитано 797 раз)
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #20 - 20.09.2007 :: 04:59:04
Post Tools
Разница в выходных сопротивлениях при правильно подобранном номинале резистора укладывается в несколько % или несколько сотен милливольт анодки, при этом просадка на резисторе будет больше, чем на кенотроне. Резистор еще кенотронней кенотрона в этом плане. "Отличительное свойство"... Кто-нибудь ставил чистый эксперимент и сравнивал? У меня все руки никак не дойдут(
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #21 - 20.09.2007 :: 07:46:23
Post Tools
Denn писал(а) 19.09.2007 :: 20:56:47:
Medved писал(а) 19.09.2007 :: 20:37:22:
Поэтому, тут все труЪ Смех


Не-а! Не хватает тепла, света и много денег. Не труЪ.  Класс


А при чем тут много денег? Кены стОят копейки, дешевле 12АХ7 в 2-3 раза. Наработка у них огромная, менять разве что раз в 10-15 лет. Дополнительные затраты - на накал и панельку.

Medved писал(а) 20.09.2007 :: 04:59:04:
Разница в выходных сопротивлениях при правильно подобранном номинале резистора укладывается в несколько % или несколько сотен милливольт анодки, при этом просадка на резисторе будет больше, чем на кенотроне. Резистор еще кенотронней кенотрона в этом плане. "Отличительное свойство"... Кто-нибудь ставил чистый эксперимент и сравнивал? У меня все руки никак не дойдут(


Я уже писАл, что не раз ставил такой эксперимент (чистый или нет - не знаю): анодная вторичка со средней точкой 2х280В, галетник 2Н3П, кен 5Ц3С (так же ставил 5Ц4С, 5Ц4М), два диода 1N4007, два диода FR207, после пар диодов - подстроечные сэг-резистолры ПЭВР, чтобы уравнять напруги (под нагрузкой, но в покое). Такой лабораторный БП у меня и собран. Переключаем, слушаем и СЛЫШИМ разницу. Если не слышим - это не значит, что ее нет. У меня кошак слышит ультразвук, а я - не слышу. Но это не значит,что ультразвука нет.

ЗЫ: повторюсь, я не упертый фанат кенов, всему свое место. В изделия, где есть кен, всегда ставлю тумблер SSR-VTR. Мелочь, а клиенту приятно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
zench
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 205
Местоположение: подмосковье
Зарегистрирован: 18.05.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #22 - 20.09.2007 :: 07:56:51
Post Tools
Да, сравнивал. И так, и сяк, и эдак. Вообщем экспериментов было достаточно. И даже сейчас у меня аудио усилок на прямонакалах гоняется то через кен, то через диоды.

Ещё раз повторю: дело не в величине просадки, а в её характере.

Проседая на пиках токов, кен ограничивает в эти моменты ток так, как это не сделает резистор (в силу своей линейности). Это и ведёт к двум последствиям: придушивается атака (прежде всего по низам, потому что они более чувствительны),  и образуется определенная компрессия (из-за более упругого, по сравнению с резисторами, ограничения пиковой мощности).

Позволю себе такую аналогию: токоограничивающие цепи в питании можно сравнить с амортизатором, скажем, в автомобиле.

Для большого и комфортного таункара нужна мягкая, медленная, слегка раскачивающаяся подвеска. Это кенотрон. А для спорткара нужна жесткая, устойчивая и динамичная. Это диоды с резюками.

Разумеется, для разных задач рулит разное решение.
  

(Вложенный файл удалён)

&&чётные гармоники - источник наслаждения
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #23 - 20.09.2007 :: 07:59:29
Post Tools
Цитата:
Denn писал(а) 19.09.2007 :: 20:56:47:
Medved писал(а) 19.09.2007 :: 20:37:22:
Поэтому, тут все труЪ Смех


Не-а! Не хватает тепла, света и много денег. Не труЪ.  Класс


А при чем тут много денег? Кены стОят копейки, дешевле 12АХ7 в 2-3 раза. Наработка у них огромная, менять разве что раз в 10-15 лет. Дополнительные затраты - на накал и панельку.

Диод стоит 1 руб., соответственно два диода стоят 2 руб., а диодный мостик обойдётся аж в 4 руб! Стоимость резистора... Улыбка
Не знаю сколько стоит кен, но что-то мне подсказывает что явно дороже. А ещё нужно панельку под него, накальную обмотку... Насчёт _много_ денег я утрировал, но тем не менее.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
shn
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #24 - 20.09.2007 :: 08:48:02
Post Tools
2 Denn - ну да. Диодный мост со всеми причиндалами стоит порядка 10 рублей. А кен - ну 100-200 рублей максимум с панелью и т.д. (у нас на Юноне).
В конце концов, даже если разница на порядок - но не в тысячи же рублей...

А к вопросу о том, стОит ли ставить кен или нет - пусть каждый решает сам. Есть и минусы, и плюсы, и спорить можно долго и до бесконечности. Если кому-то нравятся диоды - пожалуйста. Да и сам их использую часто. Если человек любит звук однотакта с кеном в питании - ну ради Бога!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gorgo
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 255
Местоположение: г. Благовещенск, Амурская обл.
Зарегистрирован: 18.07.2007
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #25 - 20.09.2007 :: 09:06:54
Post Tools
Чешу репу, не пойму, как резистор может компрессировать ток :? Зависимость падения напряжения на первичке выходника от сопротивления лампы ведь при этом не меняется. Есть мысль задействовать лампочку накаливания вместо резистора (или вместе) для нелинейности. Нелинейность, правда, будет не очень быстродействующая. Вобщем, приду домой, похимичу
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #26 - 20.09.2007 :: 09:20:14
Post Tools
Gorgo, компрессируется не ток, а звуковой сигнал Улыбка
Грубо говоря: представим, что БП нагружен на делитель R1+R2, где R1 - это наш несчастный резистор последовательно с диодом мостика, а R2 - внутреннее сопротивление нашего преампа/мощника. Последнее уменьшается при воздействии сигнала, следовательно напряжение на нём (а значит на схеме уся) уменьшается, следовательно раньше начинает клиппить сигнал, следовательно имеем компрессию сигнала.
А с током там всё хорошо (с дядькой Омом всё согласовано) Улыбка
« Последняя редакция: 20.09.2007 :: 09:25:31 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Gorgo
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 255
Местоположение: г. Благовещенск, Амурская обл.
Зарегистрирован: 18.07.2007
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #27 - 20.09.2007 :: 09:54:30
Post Tools
Все равно не пойму. ДИНАМИКА сигнала от подключения ПОСТОЯННОГО сопротивления становится как у кенотрона? Или кен все же нелинеен по сопротивлению? Вижу мнения разделились
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
vitek
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 535
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 17.11.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #28 - 20.09.2007 :: 10:07:49
Post Tools
zench - если я правильно понял, то с кенотроном получается некое подобие частотно-зависимой компрессии? Любопытно!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gorgo
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 255
Местоположение: г. Благовещенск, Амурская обл.
Зарегистрирован: 18.07.2007
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #29 - 20.09.2007 :: 10:53:45
Post Tools
Вот стою и сравниваю - с резистором и без - разницы никакой. Зато замена емкости после моста с 320 на 100 мкф очень хорошо отразилась на звуке - появилась легкая компрессия
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #30 - 20.09.2007 :: 11:13:57
Post Tools
Gorgo писал(а) 20.09.2007 :: 10:53:45:
Зато замена емкости после моста с 320 на 100 мкф очень хорошо отразилась на звуке - появилась легкая компрессия


И это правильно, я выше не раз сказал про величину емкостей в БП. С кеном П-фильтр 47мкФ/10Гн/47мкФ для пушпульника от 30 до 60Вт - самое то. С диодами 100мкФ/5Гн/100мкФ - и предостаточно даже для 100Вт. Первый кон-р (откуда питаются аноды) можно до 220мкФ. БОльшие емкости тут зло. В преампе - и подавно. Как по ур-ню пульсаций, так и по звуку, более 22мкФ не нужны.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #31 - 20.09.2007 :: 11:28:47
Post Tools
Цитата:
БОльшие емкости тут зло. В преампе - и подавно. Как по ур-ню пульсаций, так и по звуку, более 22мкФ не нужны.

Если учесть, что у меня преамп СЛО-Ректо (47+22+2*10=89 мкф) после снятия анодки работает ещё 10..15 сек, да Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
shn
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #32 - 20.09.2007 :: 11:29:32
Post Tools
После моста емкости можно и поменьше. Где-нибудь 47-68 мкФ. После кена - еще меньше. Обычно сам ставлю 22 мкФ. Правда если усилок мощный (ватт 50-100), то можно и побольше.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shn
Участник


Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #33 - 20.09.2007 :: 11:30:51
Post Tools
Тьфу, не заметил третьей страницы Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gorgo
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 255
Местоположение: г. Благовещенск, Амурская обл.
Зарегистрирован: 18.07.2007
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #34 - 20.09.2007 :: 11:47:01
Post Tools
Denn писал(а) 20.09.2007 :: 11:28:47:
Если учесть, что у меня преамп СЛО-Ректо (47+22+2*10=89 мкф) после снятия анодки работает ещё 10..15 сек, да Улыбка


У меня вот башка 6п14п вообще не замолкает , даже когда коротишь фильтр отверткой, жужжит так тихонько Подмигивание

подключал лампочку, при атаке она почемуто наоборот гаснет, просадка транса чтоли такая?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #35 - 20.09.2007 :: 12:04:56
Post Tools
Gorgo писал(а) 20.09.2007 :: 11:47:01:
...подключал лампочку, при атаке она почемуто наоборот гаснет, просадка транса чтоли такая?

Недавно тут писали про "неумолкающий" светодиод...  Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Gorgo
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 255
Местоположение: г. Благовещенск, Амурская обл.
Зарегистрирован: 18.07.2007
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #36 - 20.09.2007 :: 12:16:22
Post Tools
Лампочка тут не причем, лампочкой я все пытаюсь кен сэмулировать, про буйну голову - это так, оффтоп Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Coveenantor
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - наш рулевой

Сообщений: 1678
Местоположение: PENZA
Зарегистрирован: 22.05.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #37 - 20.09.2007 :: 16:19:08
Post Tools
2 vitek: неа... получается мощностно-зависимая компрессия.
  

(Вложенный файл удалён)

http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #38 - 20.09.2007 :: 19:40:33
Post Tools
Цитата:
Но все же отличительное свойство кена в его нелинейности. Он - как бы резистор, сопротивление которого моментального увеличивается при увеличении тока. То есть это подобие стабилизатора тока. И это поведение вызывает ту мягкую компрессию, которую просто увеличением сэга через резисторы не достигнешь.

Внимание вопрос. Какой формулой описывается вах кенотрона? Не степенной ли с показателем 3/2? Так может уменьшается сопротивление? Подмигивание

Цитата:
Я уже писАл, что не раз ставил такой эксперимент (чистый или нет - не знаю): анодная вторичка со средней точкой 2х280В, галетник 2Н3П, кен 5Ц3С (так же ставил 5Ц4С, 5Ц4М), два диода 1N4007, два диода FR207, после пар диодов - подстроечные сэг-резистолры ПЭВР, чтобы уравнять напруги (под нагрузкой, но в покое). Такой лабораторный БП у меня и собран. Переключаем, слушаем и СЛЫШИМ разницу. Если не слышим - это не значит, что ее нет. У меня кошак слышит ультразвук, а я - не слышу. Но это не значит,что ультразвука нет. 

Для чистого сравнения выравнивать надо не столько напряжение, сколько выходное сопротивление. Без отдельного транса выравнять и то и другое нельзя.

По моим оценкам, нелинейность выходного сопротивления кенотронного выпрямителя относительно диодов+резистора не превышает нескольких процентов (3-3.5%), что выливается в разницу порядка сотен милливольт анодки (0.4-0.5в), при увеличении потребляемого тока с тока покоя до макс. тока потребления. У резистора анодка проваливается сильнее и компрессия будет больше.
« Последняя редакция: 20.09.2007 :: 19:43:01 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
vitek
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 535
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 17.11.2006
Re: Эмуляция кенотронного питания
Ответ #39 - 21.09.2007 :: 05:55:49
Post Tools
Coveenantor - чем больше мощность, тем больше компрессия, это то как раз понятно, а вот интересно идет ли компрессия только по низким частотам, или полностью на весь сигнал?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы