Medved писал(а) 16.09.2007 :: 08:21:14:

Если честно, все, что я знаю о кенотроне - это то, что это вакуумный диод, бывает двуханодный, и для него нужна симметричная вторичка. Никогда их не использовал и врядли когда-нибудь буду. Однако хочется узнать, что же такого может кен, чего не может диодный мост. Ну и как же это нечто сэмулировать...

Gorgo писал(а) 18.09.2007 :: 08:45:13:


1) В отличии от ПП, вакуумные диоды обладают достаточно высоким внутренним сопротивлением, 100-300 Ом, в зависимости от типа диода (кена). Поэтому при пиках сигнала (соотв. при пиках потребления анодного тока) за счет падения напряжения на Ri кена происходит компрессия выходного сигнала. На слух проявляется как более ровный сустейнистый звук.
2) Кенотрон выпрямляет несколько "чище", не давая мусора по ВЧ. На ПП диодах старых типов (1N4007) запросто можно разглядеть эту срань обычным осцем. Потому и костыли в мостах ставят (шунтируют диоды кон-рами 10-20нан).
3) Некоторые кены (в осн. косвеннонакальные) дают приличную задержку подачи анодного за счет своего прогрева. Это успешно используется в маломощных усилках, не нужно ставить тумблер Стэндбай.

Да, вот тоже подумалось.. а почему не поставить бы Ом триста?... Правда, кенотрон-то штука нелинейная...

З.Ы. А кен а два диода - очень интересное решение... никогда не встречал и даже не думал об этом. Этакая "эмуляция" средней точки обмотки транса.

Я слышал... Причем слушал как на Hi-Fi усилках, так и на гитарных аппаратах.
С ПП выпрямителем звук получается немного более жесткий, агрессивный. С кеном более мягкий.

Если для Hi-Fi я бы в любом случае рекомендовал бы пользовать кен, то для гитарного - кому что нравится... Мне больше нравится с диодами, хотя иметь комбик для дома с парой 6V6 и с кеном тоже неплохо - для разнообразия стилей... для блюза например...

Alex_SG писал(а) 18.09.2007 :: 15:50:57:

Ну как... я бы сказал иначе, либо 2N витков площадью (одного витка) S, либо N витков площадью 2S ..
Так что суммарная площадь витков одна и таже. Единственное, что в случае "двойной" вторички займет больше места, так это межслойная изоляция, Но это не так много.

Alex_SG писал(а) 18.09.2007 :: 15:50:57:

Пробовал эти селеновые "столба" (как говорил один мой знакомый). Что могу сказать... работает. Но в усилы не ставил.

А по теме о кенотронах - вот в однотакт точно только кен. Правильно было подмечено, "в однотакте кен - это не БП, а часть усилителя"... (не помню кто сказал, здесь на форуме).

Для того, чтобы получить U вольт постоянного напряжения, нужно взять ДВЕ обмотки (соединенные вместе в средней точке) с переменным напряжением U/sqrt(2) (это, правда, зависит от способа фильтрации!!!). Это без учета падения на обмотках, на кенотроне и т.д. Так можно взять с запасом где-то 0.85U, т.е. две обмотки по 200-220 вольт где-то.

А какие емкости надо ставить в фильтр для правильного гитарного звука?  И если с дросселем, то сколько ему на бока навешивать? А то я по 220-100 мкф ставлю...

Вот тут писал про пп эмуляцию кенотрона:

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1177073391

Только не забудь обязательно добавить стабилитрон (вольт на 7-15) между выходом и затвором, анодом к затвору (у меня обычно д813). Плюс следует помнить, что транзюк нельзя напрямую нагружать кондёрами, если после него будут сглаживающие цепочки, то надо между транзистором и кондёром обязательно поставить хотя бы пару сотен ом.


Да, и настоящие кенотроны тоже нельзя напрямую нагружать слишком большими емкостями. Этот параметр первого кондера указан в доках, обычно это в районе 20мкф.

Medved писал(а) 19.09.2007 :: 18:54:19:

Во-во, а плавный старт на ПТ. И всего делов

Но ведь не труЪ? 

Medved писал(а) 19.09.2007 :: 20:37:22:


Не-а! Не хватает тепла, света и много денег. Не труЪ. 

Разница в выходных сопротивлениях при правильно подобранном номинале резистора укладывается в несколько % или несколько сотен милливольт анодки, при этом просадка на резисторе будет больше, чем на кенотроне. Резистор еще кенотронней кенотрона в этом плане. "Отличительное свойство"... Кто-нибудь ставил чистый эксперимент и сравнивал? У меня все руки никак не дойдут(

Да, сравнивал. И так, и сяк, и эдак. Вообщем экспериментов было достаточно. И даже сейчас у меня аудио усилок на прямонакалах гоняется то через кен, то через диоды.

Ещё раз повторю: дело не в величине просадки, а в её характере.

Проседая на пиках токов, кен ограничивает в эти моменты ток так, как это не сделает резистор (в силу своей линейности). Это и ведёт к двум последствиям: придушивается атака (прежде всего по низам, потому что они более чувствительны),  и образуется определенная компрессия (из-за более упругого, по сравнению с резисторами, ограничения пиковой мощности).

Позволю себе такую аналогию: токоограничивающие цепи в питании можно сравнить с амортизатором, скажем, в автомобиле.

Для большого и комфортного таункара нужна мягкая, медленная, слегка раскачивающаяся подвеска. Это кенотрон. А для спорткара нужна жесткая, устойчивая и динамичная. Это диоды с резюками.

Разумеется, для разных задач рулит разное решение.

2 Denn - ну да. Диодный мост со всеми причиндалами стоит порядка 10 рублей. А кен - ну 100-200 рублей максимум с панелью и т.д. (у нас на Юноне).
В конце концов, даже если разница на порядок - но не в тысячи же рублей...

А к вопросу о том, стОит ли ставить кен или нет - пусть каждый решает сам. Есть и минусы, и плюсы, и спорить можно долго и до бесконечности. Если кому-то нравятся диоды - пожалуйста. Да и сам их использую часто. Если человек любит звук однотакта с кеном в питании - ну ради Бога!

Gorgo, компрессируется не ток, а звуковой сигнал
Грубо говоря: представим, что БП нагружен на делитель R1+R2, где R1 - это наш несчастный резистор последовательно с диодом мостика, а R2 - внутреннее сопротивление нашего преампа/мощника. Последнее уменьшается при воздействии сигнала, следовательно напряжение на нём (а значит на схеме уся) уменьшается, следовательно раньше начинает клиппить сигнал, следовательно имеем компрессию сигнала.
А с током там всё хорошо (с дядькой Омом всё согласовано)

zench - если я правильно понял, то с кенотроном получается некое подобие частотно-зависимой компрессии? Любопытно!

Gorgo писал(а) 20.09.2007 :: 10:53:45:


И это правильно, я выше не раз сказал про величину емкостей в БП. С кеном П-фильтр 47мкФ/10Гн/47мкФ для пушпульника от 30 до 60Вт - самое то. С диодами 100мкФ/5Гн/100мкФ - и предостаточно даже для 100Вт. Первый кон-р (откуда питаются аноды) можно до 220мкФ. БОльшие емкости тут зло. В преампе - и подавно. Как по ур-ню пульсаций, так и по звуку, более 22мкФ не нужны.

После моста емкости можно и поменьше. Где-нибудь 47-68 мкФ. После кена - еще меньше. Обычно сам ставлю 22 мкФ. Правда если усилок мощный (ватт 50-100), то можно и побольше.

Denn писал(а) 20.09.2007 :: 11:28:47:


У меня вот башка 6п14п вообще не замолкает , даже когда коротишь фильтр отверткой, жужжит так тихонько

подключал лампочку, при атаке она почемуто наоборот гаснет, просадка транса чтоли такая?

Лампочка тут не причем, лампочкой я все пытаюсь кен сэмулировать, про буйну голову - это так, оффтоп

Цитата:

Внимание вопрос. Какой формулой описывается вах кенотрона? Не степенной ли с показателем 3/2? Так может уменьшается сопротивление?

Цитата:

Для чистого сравнения выравнивать надо не столько напряжение, сколько выходное сопротивление. Без отдельного транса выравнять и то и другое нельзя.

По моим оценкам, нелинейность выходного сопротивления кенотронного выпрямителя относительно диодов+резистора не превышает нескольких процентов (3-3.5%), что выливается в разницу порядка сотен милливольт анодки (0.4-0.5в), при увеличении потребляемого тока с тока покоя до макс. тока потребления. У резистора анодка проваливается сильнее и компрессия будет больше.

Где-то ходила идея в преампах использовать маломощные вакуумные диоды, 6х2п например, для преампов. А еще как один из вариантов, можно кен поставить последовательно после выпрямителя, но , конечно, гибридная схема лучше намного.

Medved писал(а) 20.09.2007 :: 19:40:33:


Да, что-то йа стормозил. Действительно, берём ВАХ и считаем эквивалент сопротивления на разном падении. Но тогда получается, что это стабилизатор напряжения?!



Medved писал(а) 20.09.2007 :: 19:40:33:


Ну, вот под рукой ВАХ 6Ц4П, при 6в падения имеем 600 ом, при 10в - 500 ом, при 20в - 330 ом. Примем, что разница при кол##аниях более 100 ом. С учётом того, что вся цепочка фильтров (резисторов и дросселей) при таком выпрямителе обычно не превышает 1к, то выходит по крайней мере 10%. Понятно, что на бОльших мощностях может быть и по-другому, но не настолько же.

Если кен увеличивает свое сопротивление при увеличении анодоно тока, то почему бы не попробовать собрать что-то типа последовательного стабилизатора, меняющего свое сопротивление при увеличении анодного тока?? Для этого нужно ввести следящую ПОС в транзисторный каскад эмулятора, по - моему. Если обычный стабилизатор при увеличении тока сопротивление уменьшает, что противоположно кену, то предложенный вариант будет действовать в обрантом смысле, что уже ближе к кену.

Люди, а кто-нибудь пробовал цепочку с сайта Томаса?

1) Стендбай делать надо по-любому, имхо, при оконечнике на лучевых тетродах - особенно.
2) Если делать кенотрон, то не поставить 2 диода и тумблер в параллель - грех. И тогда тебе и мёд, и ложка.

Цитата:

А можно ссылочку?

Так, что-то я вообще ничего не понимаю! Сегодня измерял анодку стрелочным вольтметром. Усил - скифф та2. В тишине - 220 в, на перегрузе - 240. Измеряю ток - при атаке УМЕНЬШАЕТСЯ!  Так должно быть? Я думал просадка  должна быть на атаке...

Зы Поставил тумблер на резистор-псевдокенотрон. Щелкаю - разницы не слышу - хоть убей.

Medved утверждает, что да

Ага, на однотакте в классе А, как раз резистор и должен работать для создания компресии. 

2 Gorgo "ток на атаке уменьшается" - в зависимости от смещения СРЕДНИЙ ток через выходной каскад может как увеличиваться, так и уменьшаться.
Взгляните на нагрузочную кривую класса А. Слева она ограничена падением на лампе, справа же нет, тем самым на подгрузе рабочая точка "уплывает немного вправо", и ток может уменьшаться (средний). Хотя это все ИМХО.

2 Алексей. Тьфу! Черт меня попутал! Хотел написать вправо, а написал влево. Сейчас исправлю.
А на счет понятия рабочей точки... Потому и написал в кавычках

Квиты Хотя я понял, что имелась ввиду статика

Точно также мыслил месяц назад. Пришел к мысли, что проще гибридного моста нет ничего.

Тут где-то был разговор на тему преда и стендбая. Вроде договорились, что стендбай для предовых ламп не нужен

Я вот такую схемку в книжке нашел...не знаю что она делает....там не объясняется...

может это нечто похожее на то что надо???

Ну, допустим, если стоит диодный мостовой выпрямитель, то кенотронную "дурилку" (читай - эмуляцию) можно устроить так:

Uploaded with ImageShack.us

Тогда куда совать эти "уравнивающие резисторы" в этой схеме:

Uploaded with ImageShack.us

...и самое главное, какой д.б. номинал?

@ gen1971

Да, видно неправильно я выразился, не выравнивающие (я помню эти схемы с тучей диодов и резисторов ), а те, что именно отвечают за "компрессию", ну как на первой картинке.

Да я вот раньше не заморачивался никакими резисторами, просто шунтировал диоды кондкрами и все, но мысля в голове блудила и в этой ветке выше она озвучена, значит не я один так думал...

Кстати, видел в советской технике, даже ш\п-ой такой финт, что минус додного моста замлиться не напрямую, а через мощный 3-5 Ом-ый резистор и плюс идет на первый кондер ч\з такой же резистор.

Какие-то глюки в этой ветке....

@ Наблюдатель

Можно и 1 резистор, я же не настаиваю, просто, что было под рукой, то и выложил для наглядного примера

Меня больше интересует куда эти\этот компрессионные резистор\резисторы ставить во второй схеме....перед каждым диодом (от ног кена)?

Номиналы резисторов со * видимо ни на что не натолкнули как и вопрос Цитата:


Допустим, у меня типичный однотакт? Как считать эти резисторы?

Глюки. Не могу добавить в предыдущий пост....
Вообще-то силовые трансформаторы для диодного и кенотронного выпрямителя отличаются. Для нормальной эмуляции транс д.б. "кенотронный".

fentone писал(а) 09.11.2013 :: 10:32:03:

А если цель - эмулятор кенотронного моста?

@ BoX

На боксе надо давать ссылку, полученную через менюшку SHARE - то, что ты дал, это ссылка на твой аккаунт, в который, есно, бокс никого, кроме тебя не пускает.

Угу.
Теперь видно...