Very Hot Topic (More than 50 Replies) Первые миллисекунды атаки: их влияние (?) (Прочитано 815 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
22.09.2007 :: 13:34:57
Post Tools
Известное дело, что обработка примочкой гитарной атаки, особенно если у вас 9 Вольт питания и 70-80 дБ гейна, дело почти безнадежное Печаль
Однако, в симуляторе я замечал неоднократно, что подобные примочки ведут себя резко "несимметрично" в зависимости от того, какую полярность имеет первый "пик" атаки или "шлепка" от медиатра. Да, собссно, так и должно быть.
Причем это сказывается не только на реакцию каскадов в момент атаки, но и на дальнейшее (до десятка-другого миллисекунд) поведение каскадов. Видимо, отсда можно рассматривать такое приятное явление, как "п"рдеж", невнятность при быстрых нотах и пр.
Насколько я знаю, в настоящее время нет общепринятых норм относительно того, какой полярности должен быть первый пик атаки с гитары. Тем более, что это невозможно Улыбка, учитывая переключатели фазировки звучков, разделение хамбакеров и прочие немаловажные приблуды.
Есть ли мнения на этот счет? (Просьба не петь старых песен о примате ламп и подобного).
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
AlKoR
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1896
Местоположение: Московская область, Голицыно
Зарегистрирован: 23.07.2007
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #1 - 22.09.2007 :: 13:54:08
Post Tools
Необходимо повышать быстродействие!!!! Оно зависит не только от элемента, но еще и от схемы включения. Лично пытаюсь доработать туб-скример. В операционниках довольно сильно влияет емкость в цепи ООС, в полевиках\биполярах\лампах (не опечатка!!!! иногда и лампы бывают с плохой динамикой) играет роль катодный кондер - чем он больше, тем медленнее он заряжается :
Выглядит это примерно так: при подаче сильно - динамичного сигнала на вход , на катоде лампы образуется переменное напряжение. При больших амплитудах на входе напряжение на катоде похоже на невыпрямленное напряжение с однополупериодного выпрямителя. Это напряжение изменяет напряжение сетка-катод, из-за чего и возникает местная ООС, причем это самая быстродействующая ООС из всех. Эту метную ООС можно подавить, если зашунтировать катод конденсатором достаточной емкости на землю. Вот тут и начинается самое интересное: В итоге получается самый что ни есть RMS-детектор!!!! Напряжение сетка-катод стабилизируется по высоким частотам, а по самым низким , доли герца , напряжение плавает!! Режим лампы постоянно плывет, и Ку каскада сильно меняется из-за этого, что и приводит к явлению уменьшения динамики.
ФУУУ, отписался. Надеюсь не сильно намудрил и попутал))) Исправьте если что
  

(Вложенный файл удалён)

Я - официальный воен категории "В" Улыбка&&хранилище гитарных схем&&http://guitarschems.ex6.ru/index.php
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #2 - 22.09.2007 :: 15:51:08
Post Tools
DDD, всё подмечено верно. Питание 9в - это несерьёзно ниразу, равно как "тормозные" активные элементы и относительно большие ёмкости в ООС. Для "замыливания" звука и неряшливой игры эти дешёвые фичи подойдут на ура, а для "взрослого звука" - нет.
Сейчас как раз экспериментирую с "высоковольтным" питанием (+/- 22..24 в) ОУ, ибо даже +/- 15 в оказывается мало (а это как-никак 30-вольтовый "корридор").
Быстродействие, имхо, тоже очень важно для правильной отработки атаки, ибо последняя определяет гитарный звук. Хорошее быстродействие достигается в первую очередь за счёт применения современных качественных (и очень недешёвых) активных элементов и минимализации кол-ва каскадов, а также за счёт минимизации паразитных ёмкостей (правильный монтаж).

З.Ы. результаты таких улучшений радуют безумно Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Coveenantor
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - наш рулевой

Сообщений: 1678
Местоположение: PENZA
Зарегистрирован: 22.05.2006
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #3 - 23.09.2007 :: 10:24:53
Post Tools
Мдя.... чувствую через пару лет заполирует нам Denn примочку на ОУ  с питанием под 300 вольт.... Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45
Наверх
WWW  
IP записан
 
crazypilot
Участник


Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #4 - 23.09.2007 :: 10:32:24
Post Tools
Coveenantor, тут у людей проблемы с силовиками для питания ламп а вы говорите ОУ от 300В))
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
xbananov
Участник


Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #5 - 24.09.2007 :: 01:03:50
Post Tools
Про питание в 300В - очень правильная мысль.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #6 - 24.09.2007 :: 04:14:49
Post Tools
+/- 300 В Ужас
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
xbananov
Участник


Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #7 - 24.09.2007 :: 06:39:25
Post Tools
Если сверхвысоковольтный ОУ - то да, надо бы  +/-300В.
Но возникает закономерный вопрос (риторический):
А нафига, спрашивается, аналоговый вычислитель для простого усиления сигнала?

А каскад на высоковольтном транзисторе не канает?
Там и ООС не нужна (кроме местной по току), и быстродействия хватит за глаза и другие органы.

В моем понимании нормально звучащий гибрид дожен иметь высоковольтную полупроводниковую часть. Но ОУ там вовсе не обязательны. Задача этой части - разгон сигнала, а решать эту задачу могут кроме ОУ еще множество электронных приборов. Улыбка
« Последняя редакция: 24.09.2007 :: 06:47:05 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
YERASOV
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 567
Местоположение: Пенза
Зарегистрирован: 22.06.2005
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #8 - 24.09.2007 :: 06:42:05
Post Tools
И начнётся "война" Плачущий - производители активных датчиков начнут увеличивать "выхлоп", а педалей - увеличивать питание... Улыбка
Скорее всего технологии снизят шумы OУ и позволят обработку сигналов на более низком уровне Подмигивание.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
xbananov
Участник


Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #9 - 24.09.2007 :: 06:49:34
Post Tools
да куда ж их там снижать то уже? Шумы...  ИМХО в случае гитары всё что менее 1мкВ (приведенное ко входу) - это уже никому не нужный перфекционизм.
« Последняя редакция: 24.09.2007 :: 06:51:24 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #10 - 24.09.2007 :: 07:05:24
Post Tools
YERASOV писал(а) 24.09.2007 :: 06:42:05:
Скорее всего технологии снизят шумы OУ и позволят обработку сигналов на более низком уровне Подмигивание.

Это дорогой путь. Дешевле увеличить питающее напряжение.
И тут не нужно впадать в крайности типа +/- 300в. Вполне достаточно +/- 24в (т.е. 48в двойной), ну максимум +/-50в (но это уже дороже).
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
EvgenyS
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1418
Местоположение: Красноярск
Зарегистрирован: 08.08.2005
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #11 - 24.09.2007 :: 07:20:54
Post Tools
2Denn:
+/-24В не убьют TL07x(08x)? Ты не пробовал?
  

(Вложенный файл удалён)

Реплики, реплики...
Наверх
 
IP записан
 
EvgenyS
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1418
Местоположение: Красноярск
Зарегистрирован: 08.08.2005
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #12 - 24.09.2007 :: 07:22:44
Post Tools
и еще.
в примочках, где ограничение происходит в ОУ, а не на диодах. Там увиличение питалова приведет к тому, что примочка будет всегда в линейном режиме? Что будет с СансАмпом, если тупо повысить питание?
  

(Вложенный файл удалён)

Реплики, реплики...
Наверх
 
IP записан
 
shn
Участник


Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #13 - 24.09.2007 :: 07:25:04
Post Tools
Хех... Если и повышать питание, то проще ИМХО уже лампу поставить.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #14 - 24.09.2007 :: 09:29:04
Post Tools
EvgenyS писал(а) 24.09.2007 :: 07:20:54:
2Denn:
+/-24В не убьют TL07x(08x)? Ты не пробовал?

на эти микросхемы нельзя подавать столько вольт, см. даташиты!

EvgenyS писал(а) 24.09.2007 :: 07:22:44:
и еще.
в примочках, где ограничение происходит в ОУ, а не на диодах. Там увиличение питалова приведет к тому, что примочка будет всегда в линейном режиме? Что будет с СансАмпом, если тупо повысить питание?

А не нужно ничего делать тупо! Там где происходит ограничение по питанию, делается специальное "динамическое питание", а для сохранения динамики делается параллельный обход. Также есть такая штука как многокаскадное "постепенное" ограничение... короче говоря, без "включения головы" ничего не получится Улыбка
« Последняя редакция: 24.09.2007 :: 09:31:06 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #15 - 24.09.2007 :: 10:39:10
Post Tools
Уверен: динамическое (следящее) питание так изгадит звук, что ну его на фиг. Работал я с таким...
ИМХО лучше подумать, как на входе сигнал "прижать" по амплитуде, сохранив динамику каким0-то образом...
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #16 - 24.09.2007 :: 10:46:55
Post Tools
DDD писал(а) 24.09.2007 :: 10:39:10:
Уверен: динамическое (следящее) питание так изгадит звук, что ну его на фиг. Работал я с таким...

А мой опыт показывает, что как раз наоборот! Может мы о разном говорим?..  Озадачен

DDD писал(а) 24.09.2007 :: 10:39:10:
ИМХО лучше подумать, как на входе сигнал "прижать" по амплитуде, сохранив динамику каким0-то образом...

Имхо, именно на входе это не нужно. Прижимает амплитуду секция ограничения. У нас же не компрессор Улыбка

ЗЫ пост №1234, прикольно
« Последняя редакция: 24.09.2007 :: 10:48:06 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
AlKoR
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1896
Местоположение: Московская область, Голицыно
Зарегистрирован: 23.07.2007
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #17 - 24.09.2007 :: 12:17:11
Post Tools
Denn писал(а) 24.09.2007 :: 10:46:55:
DDD писал(а) 24.09.2007 :: 10:39:10:
ИМХО лучше подумать, как на входе сигнал "прижать" по амплитуде, сохранив динамику каким0-то образом...

Имхо, именно на входе это не нужно. Прижимает амплитуду секция ограничения. У нас же не компрессор Улыбка

А по моему речь идет о том, что бы при ограничении сигнал огнаничивался не по выходу, которое весьма жестко сверху у транзисторов, а на входе, что уже дает приближение к лампе. Прочитайте еще раз статью об эмуляции ламп на ПТ ( уверен читали, упомянул чтоб вспомнили, о чем суть решения). Да, обнаружил, что сильнее всего на динамику ОУ влияет конденсаторы в цепи ООС, которые заряжаются довольно медленно. При значениях питания +\- 15В и номиналах порядка 50-100н + корректируящая емкость 10-68пФ конденсаторы заряжаются где-то за 5-10 млСек, что приводит к постоянному дрейфу рабочей точки ОУ по постоянке. Учитывая, что ООС не только по постоянке, но еще и по переменке, динамика превращается просто в кашу, хоть и в линейном участке работы искажения низкие.
Вот написал. Может кто нибуть ответит? Уже вторая микростатья...
  

(Вложенный файл удалён)

Я - официальный воен категории "В" Улыбка&&хранилище гитарных схем&&http://guitarschems.ex6.ru/index.php
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #18 - 24.09.2007 :: 12:45:53
Post Tools
AlKoR, если у ОУ случается ограничение по входу, то на выходе оно будет подавно. У нас же ОУ работают в режиме усиления, не так ли? Подмигивание
Мой подход такой: сначала поднимаем сигнал над шумами насколько это возможно, при этом ни при каких ситуациях не влетая в искажения (вот тут-то и требуется большое питание!), а уж потом, как говорится, - делай с ним что хошь.
Про связь ёмкости конденсатора ООС и "5-10 млСек" не очень понял. При питании двуполяркой конденсатор "работает" на переменке и перезаряжается звуковым сигналом. Ёмкость конденсатора определяет частоту среза фильтра. Проще наверное взять конкретный участок схемы, а не так, на пальцах...
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
AlKoR
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1896
Местоположение: Московская область, Голицыно
Зарегистрирован: 23.07.2007
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
Ответ #19 - 24.09.2007 :: 13:16:12
Post Tools
Про ограничение по входу - тут речь не о предварительных каскадах\буферах. В этом плане я согласен, что лучше без искажений, хотя если искажения хорошо влияют на звук - то почему бы и нет???
Про конденсаторы. Обьясняю еще проще то, что я сам увидел и услышал :
Представляем себе емкость в цепи ООС операционника , инвертирующая схема включения . Конденсатор отсекает постоянку , и таким образом, по постоянному току ООС 100%ная на первый взгляд. Пока на входе ОУ нет сигнала, конденсатор не меняет своего заряда, и напряжение на - ОУ постоянно при отсутствии наводок\помех по питанию\возбуда и тд. Но когда сигнал на входе+ появляется, на выходе присуствует переменное напряжение, которое подается на вход - ОУ, и конденсатор + резистор СГЛАЖИВАЕТ эти пульсации напряжения, передающиеся с выхода, на НИЗКИХ частотах. А что такое атака?? Это прежде всего мощный импульс низкой частоты, удар басом , так сказать. Вот из-за тех процессов, конденсатор в ООС не успеет зарядиться\ разрядиться до нужного уровня, и атака смажется из-за увеличения глубины ООС в момент удара, ведь конденсатор не успел зарядиться!!!! Кстати, из-за этого явления фронты у цифровых сигналов имеют наклон, что подтвердил один знакомый преподаватель в колледже, и умная книжка по цифровой схемотехнике.
  

(Вложенный файл удалён)

Я - официальный воен категории "В" Улыбка&&хранилище гитарных схем&&http://guitarschems.ex6.ru/index.php
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы