Не секрет, что сетевой трансформатор имеет следующие недостатки:

- крупные габариты;
- большой вес;
- мощный источник электромагнитных помех;
- дороговизна.

В промышленных приборах эта проблема решается использованием импульсных БП, в которых тоже есть трансформатор, но он имеет гораздо меньшие размеры и вес. Для DIY-конструкций этот вариант не очень подходит, т.к. такая замена получается значительно сложнее, а в некоторых конструкциях (например, в ламповых преампах) просто неприемлема.
Также в ламповых конструкциях от трансформатора требуется по сути дела то же напряжение, что и в питающей сети (~220в) и применение трансформатора вызвано лишь необходимостью гальванической развязки от питающей сети. А гальваническая развязка необходима для того, чтобы на общем проводе схемы питаемого устройства не оказалась фаза, что может привести к порче других приборов подсоединённых к нашей конструкции и/или поражению эл током человека прикоснувшегося к корпусу прибора.
Поскольку расположение фазового и нулевого провода в розетке непредсказуемо, питание без гальванической развязки не применяется из соображений безопасности.

Предлагаю на суд DIY'шиков следующее схемное решение:



Здесь нет ни одного трансформатора, а проблема неправильной полюсовки решается схемотехнически. Обязательное условие - подключение с помощью 3-контакной "евро" вилки и наличие в розетке либо заземления, либо зануления; в противном случае прибор просто не включится. Любые варианты переполюсовок, "ошибок электрика" при разводке розеток и т.п. не позволят появиться фазе на общем проводе схемы! Т.о. с точки зрения электробезопасности всё ОК.

Ну, а теперь ваши помидоры, господа

Shulce писал(а) 23.09.2007 :: 17:56:29:

Да, конечно, для анодки и для накала. Кстати, уже придумал более красивый вариант по части накала

Мне пока интересно обсудить саму идею, выявить подводные камни, а до конкретной реализации не далеко.

На данный момент мне подсказали такой маловероятный, но всё же минус: при глубоком перекосе фаз (так, что на нуле появится 220в относительно земли) может сработать второе реле... Тогда произойдёт к.з. и сработает предохранитель. Опасности для здоровья нет.
Может ещё возможны какие-то неприятности.

В топку сразу. Накал при таком токе взорвет проходной кондер нахрен. И развязка от питающей сети требуется в ПЕРВУЮ очередь для безопасности. Твоя схема ни одну сертификацию не пройдет.

Денис, ты переходные процессы в универе изучал? Знаешь, чем заменяется емкость в момент времени t(0) на схеме замещения?

Не вдаваясь в тонкости - если в розетке зануление (земляной контакт привязан к "0"), то одна половинка входной цепи (с1, к1, vd1 или то же с номерами 2) окажется короткозамкнутой.

Хм... интересно, конечно, но как-то доверие к такой схеме не очень. Надо, безусловно, проверить.

Денис, посчитай, какой ток у тебя пойдет через емкости в начальный момент времени, заменив их на кз на схеме замещения. Это теория переходного процесса, который у тебя происходит в схеме при подаче на нее питания. Установившийся режим, когда сопротивления кондеров будут выражаться формулой 1/w*С, наступит через какое-то время. Одно дело, когда ты включаешь выпрямитель на источники ограниченной мощности, чем у тебя являются вторичные обмотки транса питания, другое дело, когда включаешь схему на систему с большим запасом мощности, в нашем случае - сеть 220В, которая тебе твой ток КЗ отработает запросто, практически без падения напряжения.

Обсуждается конкретный вариант схемы. Всего лишь объясняю, почему кондеры и диоды при его запуске пробьет. Когда будет выложен другой вариант схемы, будем разбирать его.

Кстати, токоограничивающие резисторы на момент запуска окажутся под большим напряжением. Соотвественно прикидывайте их цену, габариты. Цену и габариты реле, контакты которых выдерживают коммутацию 220В из сети. Цену и габариты резисторов, цену и габариты кондеров и диодов. Вам все еще тяжело поставить в схему перевертыш или поднапрячься и поискать где заказать транс?

Да, кстати, по реле. Его обмотка, судя по схеме, должна быть на 220В. А контакты при первом запуске не должны привариться друг к другу от искры. Удачи всем, кто будет собирать это.

Сорри за офф... Но по-моему дискуссия перешла в другое русло, а именно в русло споров "у кого больше".
Denn, интересная идея, хотя бы потому, что свежая и не избитая. Будет много критики, но я желаю удачи в развитии. Только прежде чем втыкать в розетку, советую раза три или четыре подумать в том смысле, что посчитать все РУКАМИ, а не только симом. Мало ли что; бывает, что в симе все работает, а в реальности бардак полный.

Единственное, что меня смущает, так это то, что ток возврата питания реле идет по земляному проводу, который не предназначен для пускания туда токов: а именно, такое устройство ВОЗМОЖНО будет "срать" (простите за сленг) в землю не хуже мощных импульсных приборов; ПОЭТОМУ нужно хорошо подумать на счет величины емкости в цепи обвязки реле, а то иначе оно будет щелкать туда сюда и весь этот мусор пойдет в землю.

Второе эдакое "НО": пустить бы как-нибудь ток питания реле "в ноль", а не "в землю"...

Уже почти ушел на обед, и тут подумал... Еще одна рекомендация - параллельно "входу" схему повесить высоковольтный конденсатор небольшой емкости, дабы при включении ничего плохого не произошло.

Цитата:

...а параллельно выходу на накал - стабилитрон, иначе не дай бог отойдёт контакт или перегорит нить накала - фильтрующий электролит разорвёт к чёртовой бабушке
Это всё "рюшечки", которые безусловно будут в практической реализации.

AZG писал(а) 24.09.2007 :: 10:31:02:

Насчёт УЗО хорошо подметил! Но, как я уже сказал, от земляного провода избавляемся

Меня вообще поражает одна простая вещь - неужели кроме АЗГ никто не видит, что нет развязки от нуля? А если потенциал земли где стоит музыкант и потенциал нуля не совпадают между собой? На ГТЛабе открылся клуб самоубийц?  

Какой контактной группой реле вы собрались коммутировать такие токи при включении, насколько бы кратковременными они ни были? И насколько быстро эти контакты будут обгорать? Там же искры будут, причем приличные. Прикиньте просто суммарные габариты и стоимость таких реле, резюков, диодов на большой ток.

Цитата:

И где про это хоть слово у Азнаура?

Цитата:

То с любым реальным промышленным аппаратом будет та же проблема - долбанёт! Но... при условии, что музыкант будет стоять на заземлении голыми ногами. Да, и не совпасть он должен как минимум вольт так на 50 и более (зависит от состояния кожи, влажности и т.д.)

Цитата:

Макс, поверь, на свете есть реле которые "умеют" коммутировать большой ток. Если душе угодно, то: 4 диода, один резистор, один кондёр и один транзистор реализуют плавный старт, и никаких искр вообще.

На счет того, что "нет развязки от нуля" - это, конечно, верно, но если учесть, что почти везде у нас "земля" в розетках - это тот же "ноль", и ничего, живем...

Хотя в данном варианте, в котором есть идея схемы сейчас (та, что в первом посте), она не применима (и дело не в "рюшечках"). Но это хороший повод задуматься.

Цитата:

А я именно про это и говорю. Плавное увеличение тока в цепи после замыкания контактов реле. Сатьи на тему "как уберечь лампу?" для кого печатали в ЮТ'ах, МоделистКонструкторах и прочих ВРЛ'ах? 

Цитата:

Плавный пуск - это "резистор", сопротивление которого после подачи тока плавно уменьшается от бесконечности до... трех PN-переходов в прямом включении.

Цитата:

Ещё раз... опасность в том, что сеть может быть неисправна (на нуле будет не ноль)? Ага, а трансформатор никогда в жизни не может быть пробит, и общий схемы прибора ну уж никак не может оказаться подключенным к проводам питающей сети через противопомеховый фильтр в виде двух кондёров. 
Максим, если ты так боишься, то можешь закоммутировать на общий прибора земляной контакт розетки и тогда уж точно никакие перекосы фаз не доставят беспокойства, ибо именно для этого заземление и предусмотрено.
Отсутствие гальванической связи с сетью не отменяет ёмкостную связь, а ёмкость для переменки, как известно, представляет собой отнюсть не бесконечное сопротивление. Именно поэтому микрофоны на реп точках и в клубах "кусают" гитаристов

Цитата:

Зануляться я предложил тебе

Цитата:

Лично я ни разу не встречал такого, чтобы на нуле было что-то отличное от нуля, тем более 110 и более вольт.
ЕЩЁ РАЗ ДЛЯ ТЕБЯ: неисправностью розетки может в равной степени быть и наличие 380в при которых с большой вероятностью наступит пробой изоляции трансформатора и, как следствие, появление фазы на общем проводе схемы питаемого устройства.
Скажу больше, для домашних приложений (indoor use only, как любят пугать буржуи), для чего собственно и рассчитана сабжевая схема БП, даже самый крайний случай - появление фазы на корпусе прибора (в розетке моментально поменялась фаза с нулём, а реле ещё не успели переключиться; пролетает НЛО и т.п.) не приведёт к негативным последствиям для здоровья человека, ибо никто не держится за струны эл/гитары и батарею отопления (такого я бы не стал делать даже питаясь хоть через 2 трансформатора, и никому не советую). А так прикосновение к фазному проводу питающей сети в летнее (сырое) время вызывает неприятное покалывание, а в зимнее (сухое) время не ощущается вообще. Так что Макс, не надо делать из мухи слона. А в клуб самоубийц можешь смело записывать всех кто связался с ламповой схемотехникой 

Цитата:

Ещё раз, 220в - это не есть огромное напряжение для современных реле! Выгорание происходит не из-за больших напряжений, а из-за больших токов. В данном случае большой пусковой ток можно свести на нет благодаря введению вышеописанного "резистора" плавного пуска.
Приведу тебе пример из жизни который меня поначалу просто шокировал. Приобрёл я такой девайс - проточный нагреватель. Это такая штуковина, которая успевает нагревать холодную воду до горячей ни на секунду не буферизируя её в себе. Потребляемая мощность в нагретом режиме - 8кВт, сколько в момент пуска (когда нагреватель холодный) - даже страшно подумать. Напряжение 220в, следовательно имеем ток 36 с копейками Ампер. При старте - 110 А, т.к. сопротивление нагревателя в холодном состоянии 2 Ом. Честно скажу, первый раз включать её мне было реально страшно! Но шокировало меня другое. Включается и выключается прибор автоматически при подаче/отключении воды. Как-то раз во время работы сабжа ударило мне в голову попробовать выключить его с помощью выключения пробки-автомата... Шлёпнуло и светануло так, что у меня потом весь вечер руки тряслись  Шокировало меня когда я увидел коммутирующий этот жуткий ток элемент внутри нагревателя... Наверное все видели концевик МПК-1, в простонародии "микрик". Вот такой микрик укрощает эти шлепки/молнии уже несколько лет, по нескольку раз в день! 36 (110) Ампер... А ты говоришь, контакты обгорят при подключении 10 мкф + Rнакала... смешно!

Да я вообще не вижу смысла в этом всем. Покажите мне хоть одно малогабаритное дешевое реле на 250В. А также малогабаритные кондеры, резюки и диоды, способные выдержать стартовый ток. Чтобы эта затея имела хоть какой-то смысл.

Далее, Денис, я не знаю, какое у тебя напряжение в сети, но меня от пальника било. Просто одна жилка порвалась в жиле сетевого провода и острый кончик на сгибе прорезал изоляцию и вылез наружу. Так что если для тебя это легкое покалывание - могу только позавидовать.

Denn писал(а) 24.09.2007 :: 16:39:44:

Оно мне надо? Дешевле и безопаснее либо транс заказать, либо перевертыш замутить.

в КАЖДОЙ схеме есть вои плюсы и минусы...и КАЖДАЯ имеет право на жижнь и развитие...в теме было высказано много недостатков схемы, но сразу в топку это по меньшей мере глупо...почемубы не помочь развитию схемы...Ден говорил что у него есть какието идеи...думаю былобы интересно взглянуть на них и попробывать чего предложить,а не высказывать что это плохо и не будет работать...

Итак, вариант №2:



В случае отсутствия заземления или зануления (земляной контакт висит в воздухе) схема корректно выберет нужную полюсовку благодаря "заземлению" общего провода питаемой схемы через другие подключенные устройства, достаточно прикосновения руки к корпусу прибора (Грин Пис, привет ).

AZG писал(а) 24.09.2007 :: 20:30:41:

Да-да, Азнаур, также как в любом фазовом пробнике, через 1 МОМ, ага

Азнаур, что-то тебя на юмор пробило, причём чёрный. Признавайся, DT слушал?

Ден сдавайся! Шучу.
Но главное о чём не стоит забывать - это степень ответственности за предложенный проект. Имхо в начале топика не хватает предупреждения об опасности поражения током и в этом свете рассказы о том как ты в детстве баловался разрядом конденсаторов заряженных из розетки по меньшей мере выглядят неразумно. Не забывай что здесь не все профи, кто-то ведь и релюхи обычные возьмёт и сваяет такой аппарат потому как транс искать с лом да "и нет у нас таких" (с)

Denn писал(а) 24.09.2007 :: 17:44:01:


Мда. Комп, Комповый БП, аналогичные фильтра, отсутствие земли в розетках. На корпусе 110v относительно нормальной земли =). Тыльной стороной ладони не чувствуется, а поближе к сгибу локтя - покалывает. Вот так. ИМХО, монопенисуально. =)

Цитата:


Два пилота в одну розетку через тройник - в каждый пилот -  комп. 110 вольт на корпусе.