Very Hot Topic (More than 50 Replies) Программа расчета выходного ПП трансформатора (Прочитано 1633 раз)
DJGlukBH
Младший паяльщик
**
Вне Форума


леворукий паяльщик

Сообщений: 260
Местоположение: Россия, Саратов
Зарегистрирован: 21.08.2007
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #40 - 18.09.2008 :: 10:30:36
Post Tools
Цитата:
Меня часто просят посчитать или спрашивают, какие трансы я мотал на ОСМах. Вот такие, например (это то, что сохранилось в записях):
...
         Поскольку второй слой выйдет чуть неполный, то последние  10-20 витков распределить равномерно
         по остатку каркаса, а следующую вторичку начать так же вразрядочку. И так со всеми вторичками:
        закончил вразрядку - начни следующую вторичку вразрядку.
...


Сколько не разматывал трансов, везде предпочитают просто закончить слой, плотно уложив витки, а вывод вывести по кратчайшему пути к отверстию в катушке. Не думаешь, что лучше будет просто межслойную потолще сделать в месте, где на катушке намотки нет? А то меня сильно смущают всегда такие неплотные витки.
« Последняя редакция: 18.09.2008 :: 10:32:06 от DJGlukBH »  

(Вложенный файл удалён)

Искренне Ваш, Адский Тестер
Наверх
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #41 - 13.10.2008 :: 06:57:08
Post Tools
Если обмотки проклеены в процессе намотки или правильно пропитаны после сборки, если межслойная и межобмоточная изоляции проложены в нужном кол-ве, то от намотки вразрядку только польза: правильне используется сердечник. По науке если - то равномернее намагничивание его Подмигивание. Это, конечно, блохи, но из них складывается общее качество. Разматывал сгоревший (к великому сожалению) выходник от старинного Фендер Делюкса. Все секции вторички были намотаны вразрядочку. Кстати, габаритами тот транец тянул ватт на 60-70 (если в силовом), при том, что старые Делюксы - до 15-20Вт.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #42 - 10.11.2008 :: 07:44:12
Post Tools
Вот классический, несложный и на удивление хороший выходник под 2х6П6С(6V6) на сердечнике от ОСМ-0,063:

Первичка: 2860(2х1430) витков проводом ПЭТВ-150 диаметром 0,224. Такой экзотический провод - это то, что было в наличии под рукой, как всегда Улыбка. Можно спокойно использовать обычный ПЭТВ-2 диаметрами от 0,22 до 0,24, все войдут, т.к. по началу я для них и считал.
Вторичка: 140 витков (на 16Ом) с отводом от 95 витка (на 8Ом) проводом ПЭТВ-2 диаметром 0,5, в две параллельных секции;

Порядок намотки такой:
1 - 5 слоев первички по 130 витков в каждом;
2 - 2 слоя вторички по 70 витков в каждом, отвод от 95 витка;
3 - 6+6 слоев первички по 130 витков в каждом, отвод от середины;
4 - 2 слоя вторички по 70 витков в каждом, отвод от 95 витка;
5 - 5 слоев первички по 130 витков в каждом.

Послойная пропитка БФ, слегка разбавленным спиртом, послойная сушка феном. Межслойная изоляция первички - фторопластовая лента толщиной 0,03мм. Межсекционная изоляция - 5 слоев малярного скотча толщиной 0,1мм. Межслойная изоляция вторички - 1 слой малярного скотча толщиной 0,1мм. Выводы первички - МГТФ-0,12, выводы вторички - продолжением обмоточного провода в лакотканевой трубке.

Первички соединяются последовательно (можно перекрестно-последовательно для выравнивания активного сопротивления плеч), вторички - в параллель. Отвод от середины средней секции первички - анодное. Начало вторичек - общий.

Опять меня обуяла жажда эксперимента с выходниками, поскольку требовалось намотать под 2 одинаковых аппарата. Первым был выше описанный. Вторым - гораздо более сложный по секционированию, провод вторичек нескольких диаметров, заполнение высоты каркаса всеми частями вторичек по максимуму и прочее. Делалось ради расширения полосы и устранения выравнивающих токов во вторичках. В итоге прослушивания с возможно быстрым перекидыванием колодки с выводами трансов выиграл...первый Улыбка. В итоге обмеров выиграл...вы не поверите, опять первый  Смех. У второго - какой-то странный провал на 1кГц, ужас! Это и слышно, и видно по осциллу. Возможно, при расчете или намотке второго я что-то упустил или накосячил, но...Подмигивание.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #43 - 07.01.2009 :: 11:05:41
Post Tools
Подставил в прогу данные реального трансформатора, давным-давно обсчитанного, промерянного со всех сторон и изготовленного в кол-ве несколько тысяч экземпляров. Программа выдала какую-то ерунду. Диаметр вторички для 100 Вт на 4 ома - 0,63? Плотность тока - 16А/мм.кв.! Меняешь значения Ia max (кстати, непонятно, пиковое, среднее, среднеквадратичное) - меняется диаметр первички, но её сопротивление не меняется. Чего-то там не то.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #44 - 10.01.2009 :: 11:09:06
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 07.01.2009 :: 11:05:41:
Подставил в прогу данные реального трансформатора, давным-давно обсчитанного, промерянного со всех сторон и изготовленного в кол-ве несколько тысяч экземпляров. Программа выдала какую-то ерунду. Диаметр вторички для 100 Вт на 4 ома - 0,63? Плотность тока - 16А/мм.кв.! Меняешь значения Ia max (кстати, непонятно, пиковое, среднее, среднеквадратичное) - меняется диаметр первички, но её сопротивление не меняется. Чего-то там не то.


А дай-ка свои данные, что подставлял, проверим, посмотрим.

Вот скриншот для 100Вт, ну к примеру а-ля Марш на 4хEL34 Улыбка.



Диаметр вторички по меди - 1,26мм, следовательно сечение - около 1,25мм2, следовательно плотность тока (при 100Вт на 4Ом - 5А) - 4А/мм2, что вполне в норме для выходного трансформатора.

Теперь по максимальному току первички: подставлять надо максимальное значение тока на одно плечо, приводимое в даташитах. Это пиковое значение на максимальной мощности.

Теперь по сопротивлению первички: считается лишь максимально допустимое, при расчете диаметра провода уже не участвует, поскольку диаметр определяется исходя из тока, причем с хорошим запасом, и реальное сопротивление получается обычно в 1,5-2 раза меньше максимального расчетного.

И еще раз: программка - всего лишь электрический расчет, написана по методике Е.Васильченко, которую можно найти в сети. На ее основе мной лично намотаны, конечно, не тысячи, но десятки трансов. Множество людей, в т.ч. и форумчан, так же ею пользовались, результаты нареканий не вызвали. Ошибки у меня, естественно, не исключены, но не столь грубые Улыбка.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #45 - 10.01.2009 :: 16:39:30
Post Tools
Какая-то ошибка в вашем скриншоте. Пиковое (амплитудное) значение тока на одно плечо при такой нагрузке будет 0,66 А, это без учёта кпд тр.-ра. Чую, завяжется дискуссия...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #46 - 10.01.2009 :: 17:27:19
Post Tools
Не знаю, как вставить скриншот, прикрепил.
  

12.rar (Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #47 - 11.01.2009 :: 07:11:12
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 10.01.2009 :: 16:39:30:
Какая-то ошибка в вашем скриншоте. Пиковое (амплитудное) значение тока на одно плечо при такой нагрузке будет 0,66 А, это без учёта кпд тр.-ра. Чую, завяжется дискуссия...


Ошибок в программе нет, еще раз перепроверил на соответствие методике Васильченко. В его формулах тоже сомнений нет, поскольку они основаны на Войшвилло.

Ты будешь смеяться, но выбранная нагрузка и данные сердечника, а так же полученные результаты расчета, практически полностью совпадают с данными винтажных трансов от Марша Улыбка.

Теперь по твоему скриншоту. Еще и еще раз подчеркну, что программка - по методе Васильченко. А там четко указано, что выбирать такую бешеную индукцию в сердечнике, какую выбрал ты (11000 Гаусс) - недопустимо много. Это для усилителей мощностью 3кВт! В соответствии с рекомендациями Войшвилло, для 100Вт выходника норма - не более 9кГс. В соответствии с рекомендациями Васильченко - и того меньше, на 1-2Гс. Это обеспечит разумный КНИ на НЧ. Это во-первых.

Во-вторых - для мощных выходных трансов КПД выбирается как можно большим, насколько позволяют габариты и качество стали сердечника. В соответствии с данными Войшвилло, на которые ссылается Васильченко, для 100Вт выходника 0,93 или около того - будет вполне разумно. Это так же связано с искажениями.

Ну и в-третьих, если ты обратил внимание, то по расчету минимальное сечение железки для такого выходника - около 20 квадратов. Это опять же соответствует практическим обмерам реальных хороших выходников. Причем такие обмеры делал не только я, но и другие форумчане, имевшие доступ к хорошему аппарату. Ты взял железку чуть-ли не в 2 раза меньше, всего 12 квадратов, загнал ее в дикий (по мнению Войшвилло и Васильченко) режим, и хочешь, чтобы получились разумные моточные данные? Смех

Ну а дискуссию - давай разводить не будем Подмигивание. Методик расчета и программок в природе - великое множество, считай и мотай так, как тебе нравится, я же не заставляю тебя и других пользоваться именно этой. Методика Васильченко апробирована большим количеством людей, для меня она - весьма качественная и удобная, хорошо согласуется с практическими данными, дает отличный результат по звуку, потому и пользуюсь, но никому не навязываю.
« Последняя редакция: 11.01.2009 :: 07:52:51 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #48 - 11.01.2009 :: 18:33:18
Post Tools
Я собственно, выразил сомнения из-за малого диаметра провода  вторички, который насчитала программа, здесь конкретная ошибка - это раз. Опять же - кпд 0,91 с "рекомендуемым" сопротивлением первички 216Ом при Ra-a=2400 Ом не получить - это два. Минимальное рекомендуемое сечение для 100Вт - 20 квадратов? А нижняя рабочая частота здесь ни при чём? (это три). Так что неточности налицо. Индукция в 11000 - может, и много, но с 70 Гц эти трансы работали, а для гитары ниже и ни к чему.  Насчёт винтажных трансов Маршалла - юзал как-то. Ниже 110 Гц - конкретное насыщение, выше 5 кГц - завал, хотя сердечник там был неслабый. Количество железа в трансе - ещё не показатель его качества. И вообще в подобных методиках расчётов много неточностей.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #49 - 12.01.2009 :: 07:07:25
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 11.01.2009 :: 18:33:18:
Я собственно, выразил сомнения из-за малого диаметра провода  вторички, который насчитала программа, здесь конкретная ошибка - это раз.


Здесь нет ошибки. Ты нарушил рекомендации методики по выбору сечения железа, индукции в сердечнике и КПД, посему результат - непредсказуемый. Делая практические инженерные расчеты и выбирая конкретную методику, мы вынуждены следовать рекомендациям разработчиков, чтобы не напарываться на такие грабли. Не устраивает конкретная методика - бери другую. Не устраивают адаптированные практические методички вообще - бери теоретические монографии и считай во здравие по ним Улыбка.

Наблюдатель писал(а) 11.01.2009 :: 18:33:18:
Опять же - кпд 0,91 с "рекомендуемым" сопротивлением первички 216Ом при Ra-a=2400 Ом не получить - это два.


Это не рекомендуемое сопротивление первички, это - максимально, предельно допустимое, в реальности должно быть (и получается) в 1,5-2 раза меньше.

Наблюдатель писал(а) 11.01.2009 :: 18:33:18:
Минимальное рекомендуемое сечение для 100Вт - 20 квадратов? А нижняя рабочая частота здесь ни при чём? (это три). Так что неточности налицо.


Сечение железа зависит не только от нижней частоты, но и от заданной мощности. Задал 100Вт при 70Гц по низу - получи 20 квадратиков. Поиграйся в программке частотой и мощностью - увидишь, что оба праметра влияют на сечение.

Наблюдатель писал(а) 11.01.2009 :: 18:33:18:
Индукция в 11000 - может, и много, но с 70 Гц эти трансы работали, а для гитары ниже и ни к чему.  


11кГс - это не "может, и много", это чудовищно много. И это тоже нарушение рекомендаций выбранной методы. Для какой же марки стали и какого сечения ты посчитал это приемлемым??? Насчет ниже 70Гц для гитары ни к чему - это спорный вопрос. У меня и моих клиентов - полностью обратное мнение. Спроси у тех, кто на сцене играет модерновую музыку, на баритонах или в пониженном строе, на мощных датчиках, прикрученных к хорошему красняку Улыбка.

Наблюдатель писал(а) 11.01.2009 :: 18:33:18:
Насчёт винтажных трансов Маршалла - юзал как-то. Ниже 110 Гц - конкретное насыщение, выше 5 кГц - завал, хотя сердечник там был неслабый. Количество железа в трансе - ещё не показатель его качества.


Не знаю, какие тебе попадались. И вопрос - как ты определил, что сердечник - в насыщении? У меня были от ЖСМ800 раннего выпуска. Полоса по низу 50Гц -4дБ. А вот с верхом - зависит, какая вторичка нагружена. Уж таковы особенности намотки Маршей. На 4 и 8Ом транс секционирован плохо. А на 16Ом - вполне достаточно. Так вот на 16Ом - 15кГц -3дБ. Но даже и на 4-8Ом - 10кГц -3дБ. Да, присутствует неравномерность по всей полосе, пики, провалы, но завала от 5кГц даже на 4Ом нет. Измерения проводились под нагрузкой на работающем оконечнике.

Наблюдатель писал(а) 11.01.2009 :: 18:33:18:
И вообще в подобных методиках расчётов много неточностей.


Согласен, это так. Всё, что адаптировано для практики и не является строгим теоретическим расчетом - имеет неточности.

Ну и подведем итог, чтобы все-таки не влезать в "дискуссию": чтобы получить разумный результат, необходимо придерживаться указаний разработчика методики. А если методика по каким-то соображениям не удовлетворяет - просто использовать другую, которая больше нравится или лучше соответствует собственным убеждениям. Или заблуждениям Улыбка.
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 07:10:27 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #50 - 12.01.2009 :: 18:14:25
Post Tools
О.К., закончим. Это методика работает лишь в пределах, установленных разработчиком, при этом она не учитывает ни сопротивление эквивалентного генератора, ни габаритную мощность железа (площадь окна магнитопровода ни при чём?), ни его качество, не может просчитать кпд (не выдаёт получающееся сопротивление ни первички, ни вторички - кстати, а почему в этих методиках его нет, разве оно не приводится к первичке через квадрат коэффициента трансформации и не влияет на кпд?). И вообще, влезет ли вычисленное программой количество провода в окно? Ааа, там, наверное, взято с запасом - провод потоньше, чтобы точно влезло. А потом появляются последователи - на 100 Вт меньше 20 квадратов нельзя, гуру сказал! То бишь на ШЛ мотать нельзя, или окно наполовину пустое выходит. А гуру жил (и писАл методики) тогда, когда для витых сердечников сетевых трансов индукция принималась не более 10000. Про индуктивность рассеяния вообще нигде не упоминается, и мотают люди трансы, а потом "прошивает" выходные лампы или эти трансы. Rа-а вообще не имеет смысла, но термин так прижился, что мало кто понимает его ошибочность. По таким методикам спец мотать вряд ли будет, а начинающим только во вред. Впрочем, по силовым трансам дела обстоят не лучше.  Печаль
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #51 - 13.01.2009 :: 07:08:56
Post Tools
Эх, ты вынуждаешь все-таки...

Ты не ответил на мои вопросы. Ты заранее выдал отрицательную рецензию на методику, даже не читая ее. Потому что если бы ты ее прочел, то увидел, что практически всё, что ты написАл, в ней учитывается. Ты не намотал по ней ни единого транса, не обмерил его, не послушал, не сравнил, а уже заранее высказался об их ненадежности. Твои утверждения выглядят голословными, тебе не кажется? Подмигивание.

Вот методика Е.Васильченко, почитай ее внимательно, разберись, чтобы знать то, о чем говоришь Подмигивание. Увидишь, что практически всё, что ты описал, в ней учитывается с достаточной для инженерных расчетов степенью. В ней почти нет конструктивного расчета, только электрический, и про это я упоминал. Конструктивный расчет  отдан на откуп пользователям, с их имеющимися проводами, изоляционными материалами, сердечниками и пр., поскольку методика ориентирована на радиолюбителей, а не на производство.

http://www.onlinedisk.ru/file/65712/

И будь добр, выложи уж тогда ту методику расчетов, которой пользуешься ты. Если конечно она не является твоим ноу-хау, твоим коммерческим продуктом или коммерческим продуктом третьей стороны Смех.
« Последняя редакция: 13.01.2009 :: 07:17:49 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #52 - 13.01.2009 :: 21:21:43
Post Tools
Почитал... Извините, а вы сами внимательно изучали методику Васильченко? Я через 5 минут нашёл ошибку в формуле  - на два порядка (уж не знаю, может, опечатка) предлагаю вам угадать или найти, в какой. Впрочем, в вашей программе эта формула, похоже не участвует. Но ведь вы позиционировали программу расчёта, напирая на её соответствие методике Васильченко, так? На поверку выходит, что в программу не вошли многие важные параметры, необходимые для расчёта - стало быть, она не соответствует этой методике.
Отвечаю на вопросы: марку железа того транса точно не помню, с тех пор прошло уже 14 лет, качество было приличное, но не более. Сечение - я уже писАл, 12 квадратов, габаритная мощность на 70 Гц - 140Вт. Про Маршалл, это был старый хайгейновый аппарат, с отличным звуком, и вот таким ужасным выходным трансом. Я сам был поражён, но по поводу АЧХ того транса - всё правда. Насыщение сердечника хорошо видно на осциллографе, по характерным искажениям - подобные вопросы удивляют. Ну и чтобы не быть голословным, в разделе "самые популярные темы" есть тема про трансы http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1166911150. Обратите внимание #142 - Mesa, #189 - Partridge - вообще культовые трансы, как вам L ?, #209, #258 - Bandmaster, L = 7,6 Гн, #294 - Bassmann. Как видите, я не одинок в своих выкладках.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #53 - 14.01.2009 :: 07:01:37
Post Tools
Давай не будем играть в кошки-мышки, не в детсаде уже поди...Подмигивание. Нашел ошибку - выкладывай. Я умею признавать свои (и не свои) ошибки или заблуждения, поскольку это уже будет толковый разговор инженеров, а не голословие.

Программка моя соответствует методике полностью. Некоторые параметры зашиты намертво для упрощения расчетов. И они взяты в сторону запаса. Как показал мой личный опыт, это привело лишь к уменьшению громоздкости расчета, но не снизило качество готового транса.

И еще раз: покажи тогда свою методику расчета! Просчитаем по обоим, сравним результаты расчетов. Вот это будет здравый разговор, а не треп.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #54 - 14.01.2009 :: 21:27:11
Post Tools
Цитата:
Давай не будем играть в кошки-мышки, не в детсаде уже поди...Подмигивание. Нашел ошибку - выкладывай.


Повременю пока, может, кто-нибудь любознательный найдётся, проверит, чего там в Радиохобби за июнь 2000г. напечатали.

Цитата:
Я умею признавать свои (и не свои) ошибки или заблуждения, поскольку это уже будет толковый разговор инженеров, а не голословие.


Это что-то новое, признавать чужие ошибки, не находите?

Цитата:
И еще раз: покажи тогда свою методику расчета! Просчитаем по обоим, сравним результаты расчетов. Вот это будет здравый разговор, а не треп.


А с чего вы взяли, что существует моя персональная методика расчётов? Единственно, что я считаю несколько по другому - нагрузки выходных ламп, и кпд, впрочем, отличия невелики, остальное, как и все.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #55 - 15.01.2009 :: 11:11:24
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 14.01.2009 :: 21:27:11:
Цитата:
Давай не будем играть в кошки-мышки, не в детсаде уже поди...Подмигивание. Нашел ошибку - выкладывай.


Повременю пока, может, кто-нибудь любознательный найдётся, проверит, чего там в Радиохобби за июнь 2000г. напечатали.


Ну-ну Подмигивание. Вообще-то здесь принято делиться добытой информацией и опытом, а не в шарады играть Подмигивание.

Наблюдатель писал(а) 14.01.2009 :: 21:27:11:
Это что-то новое, признавать чужие ошибки, не находите?


Не нахожу. Если кто-то ошибся, а я лично не проверил и воспользовался, я спокойно соглашусь с тем, что у каждого могут быть оплошности, даже у заслуженных людей. Ну а у меня и подавно. Мы все не идеальны.

Наблюдатель писал(а) 14.01.2009 :: 21:27:11:
[quote author=EaNotlink=1197985788/45#53
date=1231916497]
Позвольте не согласиться, именно упрощение и "намертво зашитые" параметры ограничивают её применение, а результат расчёта оказаться совершенно неверным. Например, захочет некто намотать выходной транс для 100-ватника на EL34, используя железо типа ШЛ (не лучший выбор, но он так хочет). О.К., при нижней частоте 50 Гц, "рекомендуемое" программой сечение сердечника 30кв.см. Магнитопровод ШЛ 40х80 с близким сечением имеет габаритную мощность 440!!! Вт на 50 Гц при индукции 6500 Гс. 100 - ваттный транс на таком сердечнике выйдет мало что просто уродливым - с пустыми окнами, так ещё и с повышенной индуктивностью рассеяния, габаритами, весом. А вполне хватило бы ШЛ 32х32, 32х40.


Рекомендуемое сечение - лишь идеал. При задании реального имеющегося сечения, дальнейший расчет ведется для него, а не для идеального рекомендуемого. Здесь никакого ограничения нет. Далее, чтобы в полосе от 50Гц по уровню -1дБ (на это значение и ориентирована методика, ты забыл про уровень в полосе?) получить минимально разумный КНИ - да, именно так, 30квадратов и выйдет. Возьми значительно меньшее железо - придется намотать больше витков, и тут уж выбирай сам: паразитные параметры, неприемлемый КНИ, снижение требований по полосе, мощности и пр . И по поводу 400Вт - даже при прикидочных расчетах, часто используемых в практике, запас по мощности - именно в 3-4 раза для выходника, работающего от 50Гц, это знают все, кто считал и мотал, так что и здесь методика и программка соответствуют практике. Ну и по поводу ШЛ: нередко использую сердечники от ОСМ и мотаю по этим расчетам. Окно заполнено всегда, паразитные параметры - в пределах расчетных. Так что и для ШЛ всё в норме. Улыбка

Наблюдатель писал(а) 14.01.2009 :: 21:27:11:
А с чего вы взяли, что существует моя персональная методика расчётов? Единственно, что я считаю несколько по другому - нагрузки выходных ламп, и кпд, впрочем, отличия невелики, остальное, как и все.


Это и хорошо, что методика - не персональная. Так выложи ее или дай ссылки! В итоге все твои доводы по-прежнему неубедительны, поскольку голословны. Давай ту методу, по которой считаешь, - и сравним результаты расчетов. А пока - один треп...
« Последняя редакция: 15.01.2009 :: 11:17:44 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #56 - 15.01.2009 :: 21:57:31
Post Tools
Ну если вы настаиваете...Делюсь информацией. В формуле для определения габаритной мощности трансформатора должна быть 10 в минус 6 степень. Вы этого не заметили, это подтверждает моё предположение, что в вашей программе эта формула не участвует. Честно говоря, не понимаю, как можно считать трансформаторы, не проводя этот расчёт. Допустим, у вас есть сердечник, вроде подходящий, но его нужно проверить, если же нет сердечника его надо подобрать, исходя из требуемой габаритной мощности. Я привёл пример "кривого" расчёта программой транса на ШЛ, но вы не слушаете, про ОСМ написАли. ОСМ-ы на ШЛМ намотаны, а это, пардон, в 2,5 раза меньше габаритная мощность, чем у ШЛ. Про 3-4 кратный запас говорите. А индукция в 6500 против 16000  - это не запас? Я же написАл, габаритная мощность на ШЛ при индукции 6500 получилась 440Вт на 50 Гц. Сетевой такой транс тянет на 1,1 кВт. Опять подтвердили, что вы то ли не знаете, то ли не понимаете про габаритную мощность. Считаем по Васильченко по уровню -1дБ: 2Пи f L1=2Rэкв. L1=2Rэкв/2Пи f.  Для 2-х EL34 по дефолтным данным вашей программы Rэкв = 2,5 кОм. Рассчитываем L1 вручную: 2500х2/6,28х50=16 Гн. Программа предлагает 30Гн. Не слишком большое расхождение? Кстати, Васильченко не учитывает снижение (и немалое) Rэкв при введении ООС, которая в основном присутствует в гитарных усилителях. А снижение Rэкв позволяет нам снизить L1. Далее, опять опечатка, или же ошибка, ниже, при подсчёте получившегося Fн, из формулы пропала двойка. Вот откуда расхождение, признайтесь, вы раньше это видели? Ну нигде у Васильченко нет прямого запрета на использование повышенной индукции, сечения 12 квадратов и кпд 0,91 для 100-ваттника (кстати, это как я считаю, по традиционной методе 0,93 получается), есть только рекомендации, и его методика не ставит столь жёстких ограничений, как ваша программа. Ради интереса проверил тот самый транс "вручную", и по Васильченко всё сошлось, а программа не считает. Поскольку я для вас не авторитет, пришлось привёсти в пример трансы весьма уважаемых фирм. Не Маршаллом единым. Так что ничего голословного в моих доводах нет, они аргументированы. А вообще я пишу не для того, чтобы поумничать, просто у меня привычка всё проверять. К сожалению, ошибки и неточности встречаются гораздо чаще, чем принято думать. Всего хорошего! Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #57 - 16.01.2009 :: 08:09:10
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 15.01.2009 :: 21:57:31:
Ну если вы настаиваете...Делюсь информацией. В формуле для определения габаритной мощности трансформатора должна быть 10 в минус 6 степень. Вы этого не заметили, это подтверждает моё предположение, что в вашей программе эта формула не участвует.


Если ты про первую часть статьи и расчет силовиков - да, формула в программке не используется. Ибо, во-первых, считаем выходник, во-вторых у меня в программке сечение сердечника задается, предполагая, что пользователь уже подобрал подходящий сердечник или просто хочет просчитать выходник на имеющемся под рукой железе. Если бы ты смотрел внимательно пограммку - понял бы это. Тем более, я говорил, что расчет ведется для заданного пользователем сечения, рекомендуемое - лишь идеальный ориентир. А габаритную мощность всегда оцениваю по упрощенным формулам, они есть у Васильченко, мне их достаточно.

Наблюдатель писал(а) 15.01.2009 :: 21:57:31:
Честно говоря, не понимаю, как можно считать трансформаторы, не проводя этот расчёт.


Этот расчет проводить надо, однако это - за рамками программы, это очевидно, поскольку сечение у меня ЗАДАЕТСЯ!

Наблюдатель писал(а) 15.01.2009 :: 21:57:31:
Допустим, у вас есть сердечник, вроде подходящий, но его нужно проверить, если же нет сердечника его надо подобрать, исходя из требуемой габаритной мощности. Я привёл пример "кривого" расчёта программой транса на ШЛ, но вы не слушаете, про ОСМ написАли. ОСМ-ы на ШЛМ намотаны, а это, пардон, в 2,5 раза меньше габаритная мощность, чем у ШЛ.


ОСМ - ШЛ, ОСУ (внешне похожие на ОСМ) и некоторые подобные - ШЛМ. Однако, попадаются с маркировкой ОСМ1 и ШЛМ. В справочниках четких указаний нет, на практике встречаются разные, похоже, что у заводов было в наличии - то и использовали.

В остальном - давай "дискуссию" прекращать. Похоже, каждый так и будет стоять на своем, используя свои аргументы. Просто повторю то, что и говорил вначале: не хочешь - не пользуйся, считай так, как тебе угодно, это твое право. Однако, главное - то, что методу Васильченко в целом ты признал наконец-таки. А ту, которой пользуешься сам - по-прежнему не выложил...Ну да ладно...Кстати, ежели у Васильченко есть ошибки, да его рекомендации не совпадают с твоими предпочтениями хотя бы по индукции, то как у тебя тогда сошелся результат с твоим трансом? Смех Удачи Подмигивание.
« Последняя редакция: 16.01.2009 :: 09:12:35 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #58 - 16.01.2009 :: 19:37:02
Post Tools
Дааа, тяжёлый случай. Дискуссию действительно пора прекращать. Попробуйте заново почитать книжки про расчёт трансформаторов, может, всё-таки поймёте разницу между сечением сердечника и габаритной мощностью трансформатора. Если вы действительно используете ШЛ-ы (а не ШЛМ-ы) для выходных трансов, да ещё и выполняете рекомендации вашей программы, могу только посочувствовать вашим клиентам. Не пойму, какую мою методику вы от меня постоянно требуете? Я же написал - считаю, как все, кроме приведённого сопротивления и кпд. Возьмите любую - Войшвилло, Цыкина, Васильченко, посчитайте - отличия невелики. И сошлось у меня с Васильченко потому, что я посчитал по его, вполне правильным формулам, а не по вашей программе. Вы же сильно упростили расчёт, убрав формулы и зашив некоторые параметры. Ваше право, только не пишите, что это по методике Васильченко, это скорее "по мотивам произведений" и указание к программе сделайте: такой параметр - не менее ...., такой - не более ...., а габ. мощность считайте сами, укажите, что по уровню -1 дБ расчёт, в звукотехнике ведь по умолчанию -3дБ. Если программа считает, что вводимые параметры некорректны, так пусть сообщит об этом. В таком виде она была бы полезна новичкам. Она ведь молчит, считает! Ну и намотает кто-нибудь. А там, где в статье (а может, и в методике, не знаю) ошибки - так на то и голова, чтобы не тупо на кнопки калькулятора нажимать, а думать и проверять. А вы даже после того, как я указал вам на ошибки, не потрудились проверить ни статью, ни свою программу.
Цитата:
Нашел ошибку - выкладывай. Я умею признавать свои (и не свои) ошибки или заблуждения, поскольку это уже будет толковый разговор инженеров, а не голословие.

Может, пора?
Засим откланяюсь.
P.S. Приношу извинения Евгению Васильченко за негативные высказывания в адрес его методики.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Программа расчета выходного ПП трансформатора
Ответ #59 - 18.01.2009 :: 15:24:32
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 16.01.2009 :: 19:37:02:
Дааа, тяжёлый случай. Дискуссию действительно пора прекращать. Попробуйте заново почитать книжки про расчёт трансформаторов, может, всё-таки поймёте разницу между сечением сердечника и габаритной мощностью трансформатора.


Действительно, случай не легкий Подмигивание. Я-то знаю разницу между "сечением сердечника и габаритной мощностью трансформатора" Смех. А ты? Сечение и мощность...Чувствуешь разницу? Подмигивание Что-то я не уверен...Судя по тому, что ты считаешь, будто все ОСМы - ШЛМ, на 1100Вт-ный силовик ты предлагаешь железку ШЛ с сечением 30 квадратов, а на выходник 100Вт и 70Гц, без указания уровня, - 10 квадратов.

А знаешь ли ты, что перегруженный оконечник по схеме и питаниям Марша на 4хЕЛ34 в нагрузку отдает до 120Вт, и более? Где тогда окажутся твои 10 квадратиков при краснушной гитаре, даже не в дропе? Знамо где...

Там же, где и Месовские выходники от Триппла, там же, где и весь "популярный" нынче Китай. Это то, на что ты сослался как на образец?  А ты сам-то лично сравнивал, к примеру, как звучит старая Меса ДР и новая ТР? И как сравнение? Подмигивание. А выходнички их видел? Ты сослался на пост о Бассмене, где человек скзал, что у него 70Гц по НЧ. В какой модели Бассмена? Какого года выпуска? Где эти данные приведены? А знаешь ли ты, что добрая часть Бассменов применялись и применяются только гитаристами, причем совсем не модерногого направления, ибо для баса оказались совершенно неудачными? Ты сослался на пост о Бандмастере. Где там данные о сердечнике? То же самое и по твоей ссылке на современный Маршевый выходник. Это всё образцы для тебя? Тогда сорри...Вопросов нет. Для меня образцы - винтажные выходники от Фендер Делюкса, от Марша 800 ранних выпусков, от Плекси ранних выпусков, от Хайватта с реальным Партриджем. Всё это я лично держал в руках, слушал, обмерял, кое-что перематывал и могу привести  довольно точные конструктивные параметры сердечников по своим записям, без всяких ссылок на других людей.

Кстати, силовики я считаю по Фельдшеру-Торресу, так вот 30 квадратиков на Ш-образном железе - это всего лишь 600Вт-ный силовичок. С твоим подходом можно конечно и в 2 раза больше снять, однако посмотришь на форму тока на вторичках - и ужаснешься. Никогда не наблюдал в таких случаях, как у синуса верхушки хока съела? Работать-то будет...в сварочнике Подмигивание. А в хай-гейновом гитарном ампе - борись потом со следствиями (в виде повышенных шумов, склонностью к возбудам и пр.) всякими костылями и дивись мыльному нединамичному звуку в целом.

Наблюдатель писал(а) 16.01.2009 :: 19:37:02:
И сошлось у меня с Васильченко потому, что я посчитал по его, вполне правильным формулам, а не по вашей программе.


Совсем недавно ты уверял, что нашел ошибки в формулах у Васильченко, теперь говоришь - правильные. Уж определился бы... Подмигивание.

Наблюдатель писал(а) 16.01.2009 :: 19:37:02:
Вы же сильно упростили расчёт, убрав формулы и зашив некоторые параметры. Ваше право, только не пишите, что это по методике Васильченко, это скорее "по мотивам произведений" и указание к программе сделайте: такой параметр - не менее ...., такой - не более ...., а габ. мощность считайте сами, укажите, что по уровню -1 дБ расчёт, в звукотехнике ведь по умолчанию -3дБ. Если программа считает, что вводимые параметры некорректны, так пусть сообщит об этом. В таком виде она была бы полезна новичкам. Она ведь молчит, считает!


А посмотри-ка внимательно на самый первый пост ветки, и увидишь:
а) я уточнил - метода Кризе-Войшвилло-Васильченко, значит - смешанная, по мотивам; значит, всякий поймет, что при выборе величин параметров соблюдать рекомендации авторов - обязательно; что обращаться к первоисточникам при непонятках - обязательно; а на вопросы по мере сил отвечу;
б) программка написана исключительно под себя, для личного пользования, попросили - выложил.

Так что все необходимые оговорки сделаны в первом же посте, читай внимательно - не будет нужды раздавать никому уже не нужные указания Подмигивание.

Наблюдатель писал(а) 16.01.2009 :: 19:37:02:
Ну и намотает кто-нибудь. А там, где в статье (а может, и в методике, не знаю) ошибки - так на то и голова, чтобы не тупо на кнопки калькулятора нажимать, а думать и проверять. А вы даже после того, как я указал вам на ошибки, не потрудились проверить ни статью, ни свою программу.


Будь уверен, потрудился, всё то, что использовано в программке - проверено. Те формулы, что я не использую, естественно не проверял, нужды нет. А если кто-то посчитает и намотает с соблюдением рекомендаций авторов - результат гарантирован хороший. На форуме, помимо меня, есть несколько человек, кто мотал и получал неплохие результаты. Захотят - отпишутся.
« Последняя редакция: 18.01.2009 :: 16:55:55 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы