Hot Topic (More than 25 Replies) ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I (Прочитано 1102 раз)
Beermonza
Экс-Участник


Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #20 - 20.07.2008 :: 18:28:15
Post Tools
ТоварышЫ! Автор топа задался целью досконально помучить ИБП, чтобы узнать на что он годен в звуке. У на же пока есть только крепкое слово о гуру "Этого маньяка к лампом близко не подпускать", но это слово ему можно верить, а можно самому проверить если сильно хочется, ...может автор поделится с нами своими исследованиями и некоторым станет ясно, что можно все применять, а качество звучания девайса у каждого измеряется по своему.
Вот накалы питать с ИБП можно и пр. каменную электронику, светодиодов побольше Улыбка , особенно если там большая мощность в сумме, а на анодное однозначно лучше транс, в частном случае просто с одной обмоткой.
Вот что мне удалось определить в своем слепом методе с полным питанием от ИБП:
1) Чистый звук суховат, ломок, плосковат, появляются посторонние скрипы при игре, ...по всей видимости идет модуляция основного сигнала посторонними.
2) Перегруз превращается в кашу, пропадает динамика, ядовитый призвук вообще ездиет по ушам, пропадает гейн, т.е. как не крути, больше половины не идет, скорее всего лампы заводятся за порогом слышимости ВЧ.
Побольше емкости ставить не желательно, а с подборкой фильтра можно долго тонцевать.
Будем ждать отчета об испытаниях.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
[aXu]
Экс-Участник


Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #21 - 20.07.2008 :: 19:55:16
Post Tools
Честное слово, почему бы не говорить в рамках научных (инженерных) терминов. Не пользовать слово "отстой", а пользовать "не устраивает". Не использовать "не звучит" а пользовать "не звучит потому что....", и "а вот если сделаем то-то, то будет хорошо." Вот честное слово, "не нравится, не читай!" (С).
Не нравится ИБП - пропустите топик, и не флудите. Нравится - давайте по существу решать, как сделать ИБП достойным применения в ламповой электронике, а не тем непопулярным отбросом, что он есть сейчас.
Кто ЗА?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ал-ндр
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3160
Зарегистрирован: 25.05.2008
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #22 - 20.07.2008 :: 20:04:03
Post Tools
Цитата:
Кто ЗА?

В принципе "Все ЗА". Только кроме фоток пока нечего обсуждать. Пускай человек все доведет до логического конца и схему сольет . Будем обсуждать!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Lexman
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 67
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 13.03.2006
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #23 - 20.07.2008 :: 21:31:59
Post Tools
Цитата:
С обратной связью в ИБП всегда была проблема, очень сложно заставить отрабатывать скачки нагрузки строго апериодическим процессом. Если у тебя есть результаты экспериментов (в модели или железе) на эту тему, поделись. Хотя судя по тому, какая у тебя частотная коррекция, хороший отклик на скачок нагрузки у этого БП врядли стоит ожидать.
Если есть вопросы, как просимить данный процесс, или снять в железе, помогу советом. Мне самому очень интересна эта тема, к сожалению самому в железе пока нет возможности проверять идеи.

Именно. Поэтому я и назвал этот топик словами "этап I". Дальше хочу поэкспериментировать с ООС. Этим объясняется и простота ООС на плате - тут еще экспериментировать и экспериментировать.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё что не нужно - выгорит.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #24 - 21.07.2008 :: 02:57:54
Post Tools
Я экспериментировал с маломощным ИБП для ламповой примочки. Там (в примочке) он и остался - вредного влияния на звук я не обнаружил ни на слух, ни осциллом - примочка хайгейновая, но паразитного сигнала с частотой преобразования на выходе нет, на слух - ровное легкое шипение ламп на макс. гейне. Разницы в перегрузе и клине в случае запитки от обычного БП я не услышал.
Выводы - можно, если задавить помехи - компоновка, экранировка и ФНЧ, отрезающий радиочастоты на самом входе усилка. Правда, мне было легче - мощность преобразователя невелика - анодное на 2 двойных триода, он сделан однотактным, питается от 12 В, которыми запитаны накалы ламп, и больше ничего (!). Для мощного ИБП добиться этого будет сложнее.... Интересно познакомиться с окончательным результатом  Круглые глаза
  

HiVolt.zip (Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
[aXu]
Экс-Участник


Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #25 - 21.07.2008 :: 05:04:42
Post Tools
2 OldMike:
Применена LC-фильтрация, для наших целей это весьма плохо. За счет того, что добротность фильтра весьма высока, гораздо сложнее обеспечить устойчивость БП, и почти невозможно получить апериодическую реакцию БП на скачок нагрузки.
Всем очень рекомендую делать RC фильтрацию, как это сделано в птеродрайвере у Ерасова. И не забываем про коррекцию в обратной связи.
Кстати, этот БП - самый хороший flyback-преобразователь для примочек, из тех, что я встречал в просторах интернета. Если кто соберется делать именно flyback, то рекомендую его.
А вообще, я за нерегулируемый мост. IR2153+пара полевиков+транс+фильтры. Проще некуда, нагрузочная характеристика абсолютно такая же, как у обычного БП на трансформаторе. Не забываем брать кондеры с запасом на то, что в сети бывает больше, чем 220, и, повторюсь, никакой LC-фильтрации. Гугл в помощь, эту конструкцию собирала куча народу, примеров найдется масса.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #26 - 21.07.2008 :: 10:40:37
Post Tools
Ух ты! Класс! Респект!
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #27 - 21.07.2008 :: 12:08:35
Post Tools
Цитата:
2 OldMike:
Применена LC-фильтрация, для наших целей это весьма плохо. За счет того, что добротность фильтра весьма высока, гораздо сложнее обеспечить устойчивость БП, и почти невозможно получить апериодическую реакцию БП на скачок нагрузки.
.

Да у меня там нагрузка постоянная, это ж не усилок, а примочка  Ужас ...
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
[aXu]
Экс-Участник


Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #28 - 21.07.2008 :: 15:00:03
Post Tools
Цитата:
Да у меня там нагрузка постоянная, это ж не усилок, а примочка   ...

Это очень распространенное заблуждение, основанное на том, что в справочниках пишут, что каскад, работающий в классе А потребляет всегда неизменный ток. Это безусловно правда, но только до тех пор, пока каскад не выходит за заданный диапазон токов анода (коллектора, стока). В противном случае данная аксиома уже не работает, ибо усилительный элемент начинает входит в режим отсечки, либо насыщения (особенно выражен эффект у радиоламп, поскольку появляется сеточный ток при насыщении, который перезаряжает разделительный конденсатор и рабочая точка каскада плывет в сторону меньшего тока. Кстати говоря, это одна из важных причин существования понятия "ламповая атака").
Для того, чтобы у читающих не осталось сомнения, привожу результаты моделирования преампа SRT в микрокэпе (входной сигнал 1 кГц амплитудой 1В. на отметке 1 секунда подача входного напряжения прекращается). Верхний график - выходной сигнал грязного канала, нижний - потребляемый ток.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Lexman
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 67
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 13.03.2006
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #29 - 21.07.2008 :: 15:21:27
Post Tools
А тема-то не безынтересна народу Улыбка
aXu, а мне кажется, что проще всего оттолкнуться от преобразователя с жесткой характеристикой. Смягчить её, причем так, как надо, всегда можно, а вот наоборот - нет.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё что не нужно - выгорит.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #30 - 21.07.2008 :: 16:02:26
Post Tools
Цитата:
Цитата:
Да у меня там нагрузка постоянная, это ж не усилок, а примочка   ...

Это очень распространенное заблуждение, основанное на том, что в справочниках пишут, что каскад, работающий в классе А потребляет всегда неизменный ток. Это безусловно правда, но только до тех пор, пока каскад не выходит за заданный диапазон токов анода (коллектора, стока). В противном случае данная аксиома уже не работает, ибо усилительный элемент начинает входит в режим отсечки, либо насыщения (особенно выражен эффект у радиоламп, поскольку появляется сеточный ток при насыщении, который перезаряжает разделительный конденсатор и рабочая точка каскада плывет в сторону меньшего тока. Кстати говоря, это одна из важных причин существования понятия "ламповая атака").

У меня там 2 емкости по 50 микрофарад на анодном при токе потребления в среднем 5 мА, этой постоянной времени с головой хватает, чтоб инерционность LC фильтра не была заметна и никак не влияла. Я смотрел осциллом на выходе БП при реальных сигналах... Класс.
В конце концов у реальных усилков каскады предвака запитываются от RC фильтра с довольно большими емкостями (обычно 50 мкФ на лампочку) и постоянная времени питающих цепей заметно больше времени атаки, да и сопротивление источника довольно мало (<6-8 кОм)  Озадачен
« Последняя редакция: 21.07.2008 :: 16:05:59 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14277
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #31 - 21.07.2008 :: 16:43:56
Post Tools
Не хотелось создавать отдельную тему, вижу что тут затронули этот вопрос...
Вот некоторые знатоки говорят, что звучание ламповых конструкций с классическим БП на трансе сильно лучше, чем с ИБП. А кто-нибудь пробовал исследовать этот факт, откуда ноги растут? Ведь как я понимаю, БП для ламповой конструкции - это просто источник _постоянного_ тока, и чем он "постоянее", тем лучше. Электролиты в фильтрации питания позволяют исключить просадки на НЧ сигналах, а шунтирующая их плёнка - на ВЧ. Какая преампу разница кто заряжает электролиты: ИБП, транс или вообще аккумулятор? Проблему ВЧ-срача от ИБП думаю можно не раздувать, т.к. хорошая LC/RC-фильтрация сделает ИБП практически идеальным "аккумулятором". Остаётся разве что токовая "потенция" ИП, но тут тоже не вижу проблемы - большее Rвнутр. получить не проблема (резисторы пока ещё есть в продаже). Так что же может давать эту чудо разницу в звуке, торсионные поля? Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Lexman
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 67
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 13.03.2006
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #32 - 21.07.2008 :: 17:14:48
Post Tools
Denn, всё-таки не всё так однозначно. Динамические характеристики БП влияют на звук очень ощутимо. Да и вопрос с постоянными времени фильтров питания мощников в классических схемах, и их внутренние сопротивления при наличии в них нелинейностей (кены) - тут всё формирует звук. Так что, имхо, копать надо в этом направлении. Чем и займусь.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё что не нужно - выгорит.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
[aXu]
Экс-Участник


Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #33 - 21.07.2008 :: 20:05:56
Post Tools
Трудности LC-фильтрации в замкнутой САУ заключаются в том, что сопротивление нагрузки у ламповых схем очень велико, в результате получаем крайне низкий коэффициент демпфирования. Для наглядности:
Симулирован LC фильтр с индуктивностью 100мкГн, емкостью 50 мкФ. Нагружен на нагрузку 60 кОм (5 мА при 300 В).

Как видно, резонансный пик просто ужасающий, 70 с лишним дБ. Если дополнительно не демпфировать этот каскад (таких цепей, как бы то не было прискорбно, я не увидел ни у кого), то для обеспечения устойчивости в обратную связь надо ставить апериодическое звено с постоянной времени, измеряемое десятками секунд.
Разумеется, изменение емкости даже в 10 раз координально не меняет ситуацию. Несколько снижается добротность, но и резонансный пик смещается в область низких частот.
Кстати, у меня есть подозрение, что многие из участвующих в этом сабже не до конца понимают, что такое запас по фазе, как должна выглядеть АЧХ разомкнутого контура чтобы обеспечить наилучшие выходные характеристики БП. И тем более, как влияет ОС на выходные характеристики БП. Без всякого пафоса, советую найти книги по ТАУ и почтитатьУлыбка
По существу:
Зачем все занимаются со стабилизированными источниками? Я конечно понимаю, что это очень полезно в российской действительности, но ведь классические БП не имеют стабилизации! А нет стабилизации - нет проблем Подмигивание Я уже советовал БП подобного рода, и настаиваю на своем Класс.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #34 - 21.07.2008 :: 23:33:14
Post Tools
Цитата:
Трудности LC-фильтрации в замкнутой САУ заключаются в том, что сопротивление нагрузки у ламповых схем очень велико, в результате получаем крайне низкий коэффициент демпфирования. Для наглядности:
Симулирован LC фильтр с индуктивностью 100мкГн, емкостью 50 мкФ. Нагружен на нагрузку 60 кОм (5 мА при 300 В).

Как видно, резонансный пик просто ужасающий, 70 с лишним дБ. Если дополнительно не демпфировать этот каскад (таких цепей, как бы то не было прискорбно, я не увидел ни у кого), то для обеспечения устойчивости в обратную связь надо ставить апериодическое звено с постоянной времени, измеряемое десятками секунд.
Разумеется, изменение емкости даже в 10 раз координально не меняет ситуацию. Несколько снижается добротность, но и резонансный пик смещается в область низких частот.
Кстати, у меня есть подозрение, что многие из участвующих в этом сабже не до конца понимают, что такое запас по фазе, как должна выглядеть АЧХ разомкнутого контура чтобы обеспечить наилучшие выходные характеристики БП. И тем более, как влияет ОС на выходные характеристики БП. Без всякого пафоса, советую найти книги по ТАУ и почтитатьУлыбка
По существу:
Зачем все занимаются со стабилизированными источниками? Я конечно понимаю, что это очень полезно в российской действительности, но ведь классические БП не имеют стабилизации! А нет стабилизации - нет проблем Подмигивание Я уже советовал БП подобного рода, и настаиваю на своем Класс.

Ну ты просто убил! Очень довольный Я таких слов (например "запас по фазе") с момента окончания института не слышал, а ТАУ сдавал году этак в 1984 где-то...Спасибо, дал вспомнить молодость! Улыбка
А если серьезней - то в том преобразователе, что делал я выходное сопротивление довольно высоко - макс. ток нагрузки около 10 мА всего, я с ним долго игрался еще до установки в примочку и не заметил ни одного проявления апериодичности переходного процесса (при моих емкостях и нагрузках). Причем мерил я все на железках, а не в симе..Просто у меня голова болела за его возможные наводки (все ж хайгейн, там коэф усиления большущий) и LC фильтр выигрывал и в КПД и по степени фильтрации ВЧ составляющей.
А для питания оконечника....Тут все сложно. Я, наверное, поставил бы просто транс - ведь от выходного транса все - равно не избавиться, так что выигрыш по весу непринципиальный. А найти силовик от старого телевизора пока не проблема, его даже перематывать не надо.
Хотя вопрос с точки зрения звука интересный - получится ли, и какой ценой. У меня в таких схемах основные траблы были именно со всепроникающими незадавляемыми наводками, они были везде, на каждой земле и, кажется, даже в пиве  Улыбка.
« Последняя редакция: 28.07.2008 :: 08:51:06 от Алексей »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
[aXu]
Экс-Участник


Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #35 - 22.07.2008 :: 14:10:29
Post Tools
Цитата:
Transf.zip  

Уахаха, это определенно новая идея в строительстве БП, надо взять на вооружение Смех  Очень довольный Смех
Твои результаты интересныУлыбка А какой был коэффициент разомкнутого контура?
Я как-то возился с flyback-преобразователем для анодки, и проблемы с ПП у меня были тогда конкретные, только RC-фильтрация меня спасла, напрочь задемпфировав резонансный выброс. Кстати, если дроссель (или трансформатор в случае с flyback) работает в режиме прерывистого тока, то он ведет себя как абсолютно апериодическое звено. Только вот фильтрация от того значительно ухудшается.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
[aXu]
Экс-Участник


Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #36 - 22.07.2008 :: 14:12:40
Post Tools
Но правда тогда я хотел получить минимальное выходное сопротивление, да и напряжение хотелось постабильнее, так что коэффициент РК у меня был весьма немал, точное значение могу поискать, если кому интересно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #37 - 22.07.2008 :: 14:27:54
Post Tools
Цитата:
Цитата:
Transf.zip  

Уахаха, это определенно новая идея в строительстве БП, надо взять на вооружение Смех  Очень довольный Смех
Твои результаты интересныУлыбка А какой был коэффициент разомкнутого контура?

Да фиг его знает. Чукча не теоретик, чукча практик... Подмигивание
Ежели интересно, возьми ПДФ на микросхему, попробуй посчитать. Я просто прикинул достаточные емкости, оказалось угадал. В моем случае увеличение емкостей вдвойне полезно: и устойчивость растет, и запас по пиковому току. Сам преобразователь из-за малой мощности по характеристике здесь скорее резистивен, чем индуктивен, вот оно и работает  Круглые глаза
« Последняя редакция: 28.07.2008 :: 08:51:35 от Алексей »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
[aXu]
Экс-Участник


Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #38 - 22.07.2008 :: 14:59:31
Post Tools
Все, прошу прощения, нашел схему на предыдущей странице Улыбка
Очень странно, по идее работать не должно, ибо ООС у встроенного в UC3843 операционника нет, коэффициент РК запредельный.
Хотя в такой схеме коэффициент заполнения будет всегда близок к максимальному, а дроссель работает в нехорошем режиме. Может быть этому и обязаны устойчивой работой.
Рад, что эта схема работает у ее автора. Но я повторять не решусь Улыбка Разве что чтобы выяснить, какие неучтенные теорией параметры заставляют ее функционировать нормально  Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: ИБП для анодного питания ламповых УМЗЧ - этап I
Ответ #39 - 22.07.2008 :: 18:46:25
Post Tools
Помоему ты пытаешься применить теорию устойчивости линейных схем к совершенно импульсному устройству...А тут не один к одному. Вот почему я и говорю - чукча практик. Делаю необходимые расчеты и довожу на макете. И работает...Обычно  Улыбка
Я просто баловался усилками UsD, там не все и не всегда удавалось посчитать, да и от монтажа очень многое зависит.
ЗЫ Ежели будет нужно - повторяй ,она рабочая. Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы