Приветствую!

Вопрос у меня точь в точь по сабжу. Какие факторы отупляют и сужают звук оконечника? Это вопрос как бы пока общий.

Теперь хочу задать по моей конкретной ситуации. В связи с тем, что я наконец то стал обладателем фирменного аппарата, у меня появилась возможность сравнивать лицом к лицу так скажем эталон правильного звука и то, что пока получается у меня. Мое против фирмы звучит никак. Возможно я привередлив, все кто слышал мои аппараты говорят что звучит неплохо, но я своим ушам верю, тем более есть с чем сравнить.

Вобщем суть в чем. Как оказалось то, что мне в своих усилителях больше всего всегда назило, а это есть тупость и узость звука, причем причина этого кроется именно в оконечном усилителе. Я выявил это, включая предусилитель фирмы в мой оконечник и мой предусил в оконец фирмы. Как выяснилось мой предусил в фирму - это еще терпимо (хотя тоже не фонтан), а при включении предусила фирмы в мой оконечник эта связка звучит точь в точь так же погано что и мой аппарат в сборе То есть я несколько локализировал место поиска проблемы, а именно отбросил 50 процентов аппарата.

Я сразу погрешил на выходной трансформатор, и поспешил его проверить, установив в фирму вместо стокового. Как оказалось трансформатор тут не причем, с моим фирма зазвучала ничуть не хуже, а просто несколько по другому. Трансы я однако мотать умею, подумал я

Следующее что пришло в голову - возможно косячные лампы. Установил мои на фирму вместо стоковых - с моими фирма зазвучала лучше То есть проблема и не в лампах тоже.

Более мне в голову ничего не приходит. Может подскажете что?

P.S.: имею некую улику, которая может быть поможет нам разобраться. Регулировка "precense" реагирует не правильно. У фирмы прозрачность прибавляется линейно с поворотом ручки, а у моих аппаратов такое ощущение что как то логарифмически. До половины поворота вала разницы практически никакой, после половины эффект стремительно возрастает,  причем в максимальном положении - откровенный срач на верху, сильно режет по ушам.

И второе, иой оконечник развивает явно меньше мощи. Если у фирмы на полторашке стекла дрожат, то мой для такой же громкости надо выкрутить на троечку. Смещение тут не причем, смещены одинаково (сто ваттник на EL34, по 30ma на лампу).

Классно,ты угадал:) Голова Маршалл JVM410. Оконечник там абсолютно стандартный, тока что активную цепь "резонанс" ввели (задирает басы).

Приценз по крайней мере линейно прибавляется и на JCM900. Надеюсь вот купить еще Супер Лид (сейчас вопрос решается), посмотрю как у него...

Как сделан мой усил это в смысле? Схема или разводка?

VALUE +1. Попробуй ее отключить к такой маме . Если будет бубнить, верни, но с минимальной глубиной.

RebelsLG писал(а) 02.10.2008 :: 16:30:18:


- этот амп называть фирмой ? простите, но я с этим категорически не согласен... я думал речь идет о 2203 середины 80х. а это китайское говно, не имеющее ничего общего с маршаллом, вернее тем звуком который звучит на записях.

и схема и разводка тоже.
мне сильно не нравится стоковый тсл60. насколь мне известно джвм такой же внутри... вернее хуже... потому что комутации еще больше.
соответственно и звук погибает не родившись.

с ОлдМайк абсолютно согласен - именно это и имелл ввиду.

их сравнить от генератора подать одинаковое напряжени на вход оконечника и разберёшься сразу что и как.
если не одинково (+/- естественно) - то ковырять схему.

Про осциллограф и генератор я что то не пойму че вы меня грузите.

Имем jvm'овский преамп. Выход с преампа реализован сразу перед переменником мастер громкости. У jvm переменник 200k, у меня даже 1 мег. После этого переменника идет стандартный фазик и стандартный оконец. При равных оконцах, если какой то из них не глючит, громкость должна быть одинаковой. А характеристикой переменники не могут так сильно отличаться. На моем я могу на половину свободно выкрутить, а на jvm'е на половину невозможно делать, после троечки уже фон достигает такой громкости, что я даже боюсь, извиняюсь, хотя бы просто бринькнуть. Про фон не удивляйтесь, у меня тут это нормальное явление

Лампу пробовал в фазике менять с фирмы - ничего не дало.

Как сказал оконечники абсолютно идентичные, так что и ООС идентичная с идентичной ачх. Мой транс по намотке - копия фирмы с которой сравниваю.

Единственное что, ООС была у меня с 4-ех омной обмотки, у фирмы с 16-омной. Большой ООС нет ни на одном моем аппарате, потому что так у меня звучит еще хуже. Сейчас специально попробовал перебросить мою ООС с 4 на 16 ом. Структура звука не поменялась, а как я и ожидал стало еще хуже. Когда приценз в минимум - глухотень, в максимум - срача и резатни еще больше. Наиболее компромиссный вариант в маоих аппарах - когда они работают без ООС. Введение ООС звук заметно портит.

Ребят, глупый вопрос ( а вдруг!) у вас фаза ООС правильная? Ежели перепутать фазу ( очень легко при монтаже), возбуждается не всегда, но звук пакостит редкостно...Проще всего проверить осцилом на балласте. При подключении ООС амплитуда должна падать в 1.5 - 2 раза, а форма сигнала слегка улучшаться. При перепутывании фазы все происходит наоборот - форма ухудшается и увеличивается амплитуда выхода при подключении ОС. Мож в этом дело? Тогда ясно, почему отключение ООС улучшает звук...Проверьте на всякий И еще  - возьми и сними АЧХ обоих концов, будем говорить о цифрах.

У меня тоже с фазой все ОК. На всех аппаратах происходит возбуд если подключу иначе Да и по схеме я ж проследил (тем более знаю в какую сторону мотаны обмотки моего транса), все включено правильно.

Еще у меня уже давно возникла мысль, что сильно вертится фаза. То есть на некоторой частоте связь становится положительной. Впринципе это объясняет срач и резатню на верху. Но опять же никак не объясняет отсутствие объема звука. Звук просто мелкий! Какой то недоразвитый что ли...

Четыре моих проекта в хронологическом порядке. Может вам в глаза бросится какой то общий косяк...?

2204: http://keep4u.ru/full/081003/d625582fcbd2ebccde/jpg
2500: http://keep4u.ru/full/081003/e202f0a558a9770b2d/jpg
1987: http://keep4u.ru/full/081003/2bf145ba61e43b5700/jpg
2203: http://keep4u.ru/full/081003/2f65e8a3f5512b42a5/jpg

Это все конечно правильно, но вот бы знать тот самый секрет ориентации компонентов относительно друго друга

Дело даже в том, что два из этих четырех проектов - полная копия разводки фирменного аппарата (1987 и 2500), но почему то звучанию это не помогает Хотя надо сказать эти аппараты звучат более правильно! Ну только чуть чуть

Taking a point to point or a turret-board amplifier, if one moves the wires around, the entire sound and character of the amplifier can change, often dramatically. This is a well-recognized phenomenon.

В этой цитате кроется часть истины. Это из той же статьи.
Хочешь повторить звук на 100% - всё у тебя должно быть на 100% такое же как и у оригинального устройства. Но и это не даст полной гарантии сходства. Даже собрав все одинаково по номиналам но из деталей другого производителя ты можешь, а скорее не можешь, а гарантировано получишь звук, который будет другим - просто не таким как у оригинала.

Посмотрел фото.  проекты 3 и отчасти 4 если сделаны по фирменному лайауту должны иметь лучший  в мире звук оконечника.    

В третьем проекте что за резистор между 1-й и 8-й ногами в конце ?
Ноги 1 и 8 должны быть соединены вместе а с них уже опциональный одноомник на землю.

И где сеточные резюки на 1.5к-5.1к на выходных лампах ?

hellsayer

Проект 3 по фирменному лэйауту Проект 4 это полностью мое Печатка преампа правда копированная тока что не дюйм в дюйм со знаменитой маршалловской iss202:)

В третьем резистор 1 ом, индикатор тока, включен между защитной сеткой и катодом для удобства размещения. Также делают метроамп в проекте jtm45, думаю ничего в этом страшного нет

Сеточных резюков в проекте 1 и 3 нету, так как у фирмы их тоже нету. Собственно они тут не причем звук не такой явно не из за них В 2 и 4 есть, в 2 на печатке, в 4 - вертикально стоят.

Проект 3 звучит наиболее удачно из всех! Забавно, т.к. это самая близкая копия фирменной разводки

Сейчас приходил nsd. Вот свидетель и вам докажет если че Берем в руки американский делюкс, JVM "в сборе" канал "clean", делаем на троечку. При нежном акцентировании звук шелковистый и наипрозрачнейший, прям переливается, мягкий и все такое. После этого делаем сразу резкое акцентирование - мы оба аж подпрыгнули из за дикого прироста громкости! Вот это динамика!!!!!! Втыкаем JVM'овский преамп в мой оконец. Чтобы достич одинаковой громкости пришлось выкрутить ручку на шесть!!! Теперь звук При слабом акцентировании звук глухой, пластмассовый, задавленный в сисю Ноты звучат невнятно и тупо. Делаем резкий акцент - подпрыгнуть со стула небыло даже намека, громкость приросла максимум раза в два в три, а не в десять кака у JVM'а "в сборе". То есть звук тихий, невнятный и абсолютно нет динамики. Вот как такое объяснить!

Рост налицо!!! Молодец!
Вот смотрю на старые фендеры, и думаю:"А парились ли они над длинной проводов и расположением деталей?"
На костер этих чародеев

ИМХО у них не интуиция, а многолетний "научный тык" . Я принципиально ничего не копирую "в нулину" и потому не имею нервного зуда от сравнения своего с фирменным . Если мой аппарат звучит неважно, я ищу свои ходы для исправления ситуации, а не "10 отличий".

Lexman согласен. Просто тема "расположение деталей и их влияние на звук" меня уже давно интересует. В этой ветке этот вопрос затронул т.к. у автора близкий к оригиналу клон, который не звучит так как ему хотелось-бы.

По звуку... Не зря же ставят углеродистые резюки( http://www.tube-town.net/ttstore/images/product_images/popup_images/1134_0.jpg ), проходные Оранж дроп и пикушные СилверМика - посмотрите фотки внутренностей хай эндных усилителей!  Все эти детали доступны на сайтах для дийщиков - http://www.tube-town.net/ttstore/index.php/cat/c31_Capacitors.html  взять бы и собрать усил только на "тру" компонентах.

В блоке питания я обычно пользую электролиты от импортных теликов на 220мкф/400в - а подходят ли они для наших целей, гадят ли звук ?? Да! ЕЩЕ и как  Помню собирал свой первый ламповый пред "ГТ Трио" и в фильтр анодного влепил 2е банки по 470мкф/400в чтоб мало не казалось (привет мыло в звуке) а потом прозрел когда все это дело отпаял и поставил один эл-лит на 100мкф.

vlad4er   уже хочу заказать шасси и этих самых оранждропов и пикушных силв.мики. Та же замена ноннейм трансов в моей ректе на хаммонды дала просто огромный прирост качества звука! На домашней громкости эта разница мало заметна, но в каб 4х12 с хаммондами усил стал звучать гораздо плотнее.

Вопрос в том что собрать? Хочу дождаться полной схемы Богнер Убершалл.

Wowa Те детали что я перечислил - считаются как бы стандартными - не хай энд Хмм... Для меня теперь "наши" как "импортные и недоставаемые".
Что скажете про углеродистые резисторы? Азнаур их хвалил и говорил ставить их везде! Помню читал как-то жирный ФАК по ламповым усилителям и там тоже говорили что они сильно влияют на звук. Типа что эти резисторы под высокими напр. создают дополнительные искажения, приятные на слух. Неповторимый ламповый звук старых Фендеров и т.п.

Ага - однотакт, посмотрел, послушал - оч.понравилось.. Правда в таком звуке не особо разбираюсь  мне все "зло" да хай-гейн 

Зы а те резисторы что у тебя это значит тоже углеродистые? У меня есть такие http://www.tube-town.net/ttstore/images/product_images/popup_images/1134_0.jpg

Wowa ну так все-таки заметна ли с этими резисторами разница в звуке ?  

Кстати заметил еще такую вещь - в старых усилителях использовали резисторы большего размера думаю на 1 или 2Вт, причем во всей схеме. Зачем так делали?

к моему пред. посту - 

Wowa это прикол про комплектуху или нет ?  просто у меня все детали эти остались, применять/не применять думаю?

Это был испанский усилитель-клон типа фендер твин реверб(если я не ошибаюсь) марки "Sinmark" 60х годов который был безжалостно мной разобран на части   и превращен в ужасного монстра МЕСА Ректифаер  

Присмотрелся - это не AB, но все равно, стоит попробовать...

Ключевая фраза - "тех годов" . И тогда ставили ширпотреб, и сейчас ставят, только малость другой . ИМХО на "старье" надо и собирать "старьё" (в смысле - классику), а современные "жужжалки" в принципе можно делать на чем угодно (кроме откровенного отстоя).

Срач то он срачем Но давайте все таки съедем на более важный вопрос - почему звук тихий, невнятный и с маленькой динамикой.

Сравнивай осциллом.  заменяй   поты громкости 1М резистором, на вход синус 1кгц, и осциллом смотри цровень сигнала. везде.
Проверь проходные кондеры на утечку,  отцепи обратную связь. смотри как меняется уровень  сигнала при ее подцеплении.   
Все, другого не дано. баг выявится за милую душу.

Идеальный вариант - берешь sweep сигнал со спектраллаба,
с выходника заводишь через делитель на вход звуковухи.   Сравниваешь АЧХ.   Момент прозрения наступит быстро, уверяю.
Также это идеальный вариант для проверки влияния  различных компонентов на уровень/частотку.

Спектралаб он платный? Помню в свое время пытался скачать, толи не мог найти, толи платный был...

А анодка у тебя случаем не просаживает при увеличении выходной мощности?

Naigenoir писал(а) 03.10.2008 :: 21:22:24:

резисторы бэйшлаг , немецкие , углеродистые но не композитные )))) кондёры эрофоил точный аналог американских тэкскап , бианчи точный аналог старых муллардов ....
по композитным резисторам - всё что прочитал про искажения и.т.д. - имхо , кривоногие балерины рассуждают на тему создания ядерного двигателя для мопеда )))) я затарился этими резисторами так , что теперь до пенсии хватит )))) пока помолчу , подожду , может ещё у кого есть достаточное количество этих резисторов для экспериментов ))) отзывы почитаю )))
по оранж дропу - для ,опять же , экспериментов затарил до вишеевский оранж дроп и сравнил с месовским .... вобщем сравнил мёд с гавном ))) старый оранж дроп звучит очень хорошо - высокая детальность , верх не сыпит , середина достаточно прозрачная (масло-бумагу напоминает) , низкая середина воспроизводится очень быстро и создаётся ощущение "тычка в грудину" , новый оранж - высокие сыпучие , едкая высокая середина , средние частоты вообще мыльные какие-то ))) , низкая середина прячется за гудящий низ и всоздаётся ощущение "бычьего" тупого звука ))))
после этого на пробу воткнул мелкие номиналы (22н , 47н) спраги витамин ку и тини чиф (0,1 мкф) .... хе .. оранж дроп показался из серии "озвучили детский сад" )))) ну и в самое вкусное - вакс капаситор - сосёт всё )))) даёт звучание по всему диапазону "мужчины с яйцами" а не "жирного евнуха" как все остальные )))
для усилителей мощностью до 20ти ватт очень понравилось поведение спраги "бамбл би" ... на новые бошки на них и остановился )))

п.с. советую не высасывать версии о комплектухе а экспериментировать и понимать где и чему в ламповой схеме место , особенно это касается резисторов ))) а то читать иногда смешно , особенно авторитетных людей это касается )))

Naigenoir писал(а) 05.10.2008 :: 15:04:39:

такие детали должны без дела валяться до тех пор , пока понимающий человек девайс не закажет ))))))

Вобщем дело такое, вчера выдался часок, когда дома никого не было и я свой проблемный макет усилка (оконец 50 Вт по схеме 2204) раскочегарил на половину (на большее у меня духу не хватило), и все стало на свои места. Диапазон регулирования презенса распределился равномерно на весь ход переменника и всё зазвучало как надо. Но вот почему на маленькой (комнатной) громкости "рабочий" ход презенса составляет всего 40-45 градусов, не пойму...

Я вот думаю, как вы оцениваете разницу между одним кондером и другим, неуж то разница так заметна? Да, другое дело если меняешь весь тракт и сравниваешь с тем что было, но и то звук забывается через время, а переключаетль на 10 кондеров для экспресс сравнения не сделаешь (этот ход возможен, например, с кеном и диодными мостами, и то с оговоркой). Я толком не чувствую разницу между 6н2п-ев и 12ах7, которая казалось бы заметна невооруженным ухом, а что говорить тогда  про панельки, резисторы, в конце концов способ монтажа?

П.С.: У меня появилась идея сделать небольшой тестовый макет для использования его совместно с готовыми рабочими аппаратами: набрать штук 20 реле, взять какой-нибудь микроконтроллер (или что-то цифровое программируемое с возможностью управления в реальном времени, возможно с компьютера). Я думаю уже понятно, поясню на примере: в преампе на реле сажаем все разделительные кондеры, т.е. делаем так, чтобы при переключении изменился тип исследуюмого конденсатора, программируем на переключении от одной кнопки всех реле, которые связяны с кондерами. Может кто-то уже так делал, и что выдумаете по этому поводу?

Кирилл, согласен. Но новичкам тоже охото разбираться, вот включишь какой-нибудь комб, сразу звучит, а другой - нет, не менять же всё, что там есть, а по компонентам. А ещё может устраивать один аппарат до того, как ты другой, более крутой послушал (или заменил, допустим, выходной транс).

TylerDurden писал(а) 06.10.2008 :: 12:41:36:

Малые емкости вроде подчеркивают атаку, за счет просадки на сустейне.

Alexan писал(а) 06.10.2008 :: 15:54:39:

современное поколение"новичков" больше умничает и п***ит не по делу вместо того , чтобы читать , собирать , слушать , анализировать и понимать что и как происходит )))) и не только в создании усилителей ))) гитаристы не лучше )))

Мощу ты однозначно неправильно расчитал.   с такой анодкой 50-ти ваттный   35-40 ватт предел,  сто ваттный  75-80  чистого.

Просадка такая вполне допустима,  но по-моему великовата все же.  У тебя удвоитель или просто трансформатор по току не тянет ?
Когда  раскачиваешь усилок, звук работы силовика меняется ?
Важная причина недозвука в способностях силовика кроется тоже.   Я про это много узнал,  когда ковырял 60-ти ваттный крейт у которого стоял унифицированный силовик от 120-ти ваттника)))
Тогда, пожалуй я впервые узнал, какой бывает  панч на чистом, когда от слэпования по 6-й струне прижимает к стенке давлением.

EaNot опередил на совсем немного ) ... БП нужно проверять, вся гадость запросто от него может идти, и в большинстве случаев так и есть.

hellsayer

А вот тут ты не прав! Распространен в сети такой маршальский сервис мануал JCM800. Согласно ему 2204 развивает 50 ватт мощи перед "обрезанием" и 90 ватт при 10% искажении. 2203 - соответственно 115 и 170 ватт мощи. Так что мои значения двольно похожи на правду. Мой мультиметр, по опыту, эффективное значение мерит достаточно точно.

На счет просадки известный нам DIY'шник Ларри говорил что просадка для таких аппаратов вполне допустима до 300 вольт анодки.

Когда усил раскачен звук работы силовика услышать не могу, так как выходник поет гораздо громче Мой трансы по габаритам не могут не тянуть, если тока железо не дохлое...

Хорошо, попробую заюзать фирменный силовик У меня кстати тож такая мысль была

OldMike

На скорую руку смотрел, провалов нету. Есть небольшой в районе 600 герц на тихой громкости, но это темброблок На большой провал исчезает

не поверю что тебя не осилит интерес попробовать. Хрен с ней с гарантией, ты же сам мастер)). Если все аккуратно сделать-не придолбаются.

[E.x.e.s]Паук

А нифига не получится Чтобы их отпаять, надо печатку вытаскивать, а я нихрена на понял как она вынимается Вверх не дается потому что гнезда сквозь заднюю панель торчат, а на себя не идет потому что ламповые панельки сквозь верх шасси торчат

OldMike

У меня нету достойного генератора для оконечника, надо ж хотя бы вольт 10 чтоб давал. Единственный выход собрать придусил на операционнике что усиливать сигнал со звуковухи... Надо так и сделать

Перестать паять тебе надо, да на турбазу  соответствующую рыбку половить, да грибочки по собирать недельки на две)))

Я, конечно, слышал, что аудиофилы греют усилки белым шумом по нескольку часов, и потом слышат, чтоэ то помогло... Но тут как-то сомнительно всё же - звук - это не вантуз, "прочистить" звуком звуковой тракт, по-моему, нереально.

П.С. Ну если веришь ушам и слышишь разницу - дай бог тебе спокойствия

Чет, ИМХО, это все из разряда "дать сначала соседу пожевать жевачку, может вкуснее станет".
Если звук так координально меняется, причины могут быть в трансах выходных, если они не склены, значительная часть искажений как известно, от туда, при прочей рабочей схеме с проверенными деталями. А еще есть такое "обман слуха", ...сам замечал за собой, ...очень хочется чтобы твой аппарат звучал лучше фирмовых, и он (как кажется) и звучит лучше, или наоборот, исскуственно принижаешь качество своего аппарата, все время навящивые мысли "что-то не то", ...да просто звук другой, особенный. Если этого нет, а явно какие-то проблемы в монтаже или деталях, ...тогда удачи в поисках! ...результат может быть ошеломителен, а причина этому "что-то не так" - банально проста.

Гитары "разыгрывают", динамики "разыгрывают"... теперь добрались до усилков. Интересно, гитарный кабель после пары-тройки концертов наверное тоже лучше станет звук пропускать

Сорри за офф.

А что такое по вашему "фирмовый" и почему такая вера в высший разум?

AZG писал(а) 23.10.2008 :: 21:37:02:

В данном случае "Фирмовый" - это тот заводской аппарат, который RebelsLG использует в качестве эталона, и в сравнении с ним недоволен самостоятельно собранным своим аппаратом.

To RebelsLG, байки на то и байки, чтобы ходить, от части преувеличенные факты или вообще пустые на них )
Что прогревают ламповую аппаратуру по 2 часа это известно, но чтобы разыгрывать, ...типа поиграли, выключили, включили и звук другой )) ...может просто лампы подсели и звук другой становится? АХЕЗ.