Very Hot Topic (More than 50 Replies) Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир (Прочитано 38990 раз)
Hamir
Участник


Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #80 - 15.11.2008 :: 12:43:08
Post Tools
Цитата:
А представь, потенциал если на 0 будет?

Так при честном занулении на PE тоже ведь тогда не 0 будет... или нет?

Цитата:
Или электрик в щите на лестничной площадке 0 с Фазой попутает!

Точно, но без нашего ведома они же не полезут в щиток, хотя всякое бывает...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VALUE
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1870
Местоположение: Petropavlovsk, KZ
Зарегистрирован: 18.04.2005
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #81 - 15.11.2008 :: 22:53:04
Post Tools
Цитата:
Так при честном занулении на PE тоже ведь тогда не 0 будет... или нет?


Ну корпус щита заземляется. Так что потенциал уравнен с землей.


Цитата:
Точно, но без нашего ведома они же не полезут в щиток, хотя всякое бывает...


Могут.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Hamir
Участник


Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #82 - 15.11.2008 :: 23:12:31
Post Tools
VALUE писал(а) 15.11.2008 :: 22:53:04:
Ну корпус щита заземляется. Так что потенциал уравнен с землей.

А, тупанул, N то хоть по сути тоже от щита заземляется, там до розетки может приличное сопротивление набираться, и при больщих потребляниях по току (как в случае стиралки), можем действительно потенциал поиметь. Собственно, это ты мне предыдущим постом и объяснял. И к фону этот потенциал только добавляет...

Цитата:
Могут.

Я просто замечу это сразу, щиток за дверью. Бдить буду. Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Nimander
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 175
Зарегистрирован: 10.01.2008
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #83 - 17.11.2008 :: 07:27:23
Post Tools
Вообще-то, в случае со стиралкой выйти из положения можно применив УЗО. Кроме того, в ванной комнате д.б. выполнено выравнивание потенциалов.
Alex_SG опубликовал в FAQe выдержки из нового ПУЭ, а оно предполагает наличие 5-ти проводки в квартире. У большинства же форумчан, как я понимаю, в квартирах 2-х проводка и они хотят поиметь PE проводник. В их случае зануление просто недопустимо!
А человек, как я предполагаю, мало понимает в электрике и только пишет "читаем внимательно FAQ!". Еще раз объясняю, для тех кто не понял, зануление обозначается буквой N и имеет голубой цвет, а защитное заземление - PE и желто-зеленый цвет.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #84 - 17.11.2008 :: 08:03:32
Post Tools
у, как все запущено......
пуэ предполагает наличие в квартире 3-х проводной схему.
РЕ, действительно желто-зеленого цвета, это не заземление, а зануление.
N, который синий, всегда был нейтралью, рабочим нулем, но никак  не занулением.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Nimander
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 175
Зарегистрирован: 10.01.2008
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #85 - 17.11.2008 :: 14:18:25
Post Tools
Вот уж действительно, как все запущено! Почитай для начала, как расключаются силовые кабели в ТП, куда подключается контур заземления. Потом подумай, какая проводка в домах, построенных, например, до твоего рождения. К сведению, 3-х проводка пошла где-то с 95-97 г.г. Ну и обдумай свою рекомендацию по розетке, на которой - фаза, ноль и зануление (еще один ноль). Что из них защищает?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #86 - 17.11.2008 :: 14:28:57
Post Tools
вот честное слово, даже отвечать уже противно!
про все то, что ты сейчас написал, уже обсуждалось в этом и смежном, в ветке для новичков, топиках.

про проводку, которая существует в старом жилфонде, я уже писал, что трогать ничего не надо. только поставить УЗО и все.
про проводку, не такую старую - если есть уверенность в PEN-жиле щитка, то провести отдельный РЕ на розетки.
именно он и будет защищать в случае пробоя на корпус. естественно в паре с УЗО. фаза и ноль в случае аварии обрываются УЗО и остается только система уравнивания потенциалов.

дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным, тк просто устал писать одно и то же в очередной раз.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Nimander
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 175
Зарегистрирован: 10.01.2008
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #87 - 18.11.2008 :: 08:11:58
Post Tools
Прошу прощения за оффтоп. Друзья, при решении подобных задач, обсудите все с местными электриками, не поддавайтесь на сказки "бывалых", которые начинаются словами "у, как все запущено......"
ИМХО. Не всегда большое количество сообщений на форуме, означает высокий уровень подготовки (с)!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #88 - 18.11.2008 :: 09:33:34
Post Tools
Nimander: ну а свой то вариант озвучь? про "посоветоваться с электриками" тоже уже говорили, дельные то предложения будут?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Hamir
Участник


Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #89 - 19.11.2008 :: 10:49:38
Post Tools
Nimander, ну правда, что ты имел в виду под фразой "В их случае зануление просто недопустимо!"? А то ввёл в замешательство (по крайней мере меня) и пропал...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #90 - 19.11.2008 :: 12:56:20
Post Tools
он имел в виду следующее: в старых квартирах, где стояк представляет собой два проводка одинакового сечения, где нету гарантированого контакта рабочего нуля с заземлителем, наличие которого в доме тоже неизвестно, заводить на РЕ контакт розетки отдельным проводом "ноль до счетчика с автоматом", как это часто делают "специалисты" из рембыттехники подключая стиралки, действительно просто опасно. два одинаковых провода в подвале легко перепутать и который был нулем легко станет фазой.
то есть в этом случае ничего не остается, кроме как оставить двухпроводную сеть в квартире.

это несколько страниц назад обсуждали я и OldMike.

общую концепцию достаточно полно описал Beermonza здесь: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1223158651/59#59

если Nimander может предложить что то еще - все только рады будут. но пока идут только непонятно чем вызваные споры...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #91 - 20.11.2008 :: 00:34:39
Post Tools
Вот у меня и традиционного щитка нет. Над дверью в квартиру - металлическая дверка, там 3 фазы средним (ну намного потоньше пальца) алюминиевым проводом и ноль таким же, в квартиру фаза идет через "пробку" обычную (у меня - закорочено, т.к. там все гнилое, а в квартире счетчик и 3 автомата). В квартире - просто ниша была со счетчиком и снова 2 пробки (на фазе и на нуле(!), наверное, на случай его перепутывания электриком). Я делал ремонт, поставил там шкафчик, и три автомата по 16 А, на кухню и стиралку - отдельные. А меряю ноль от батареи - там около 30 вольт...
ЗЫ Однажды давно тому помогал делать ремонт знакомым в хрущевке, клеили обои. Вывернул пробки, клеим возле розетки, как ё.... А света нет, холодильник стоит. Пробки оказались на нуле...
« Последняя редакция: 20.11.2008 :: 00:38:31 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #92 - 20.11.2008 :: 06:52:11
Post Tools
OldMike: вариант знакомый. в этом случае никакого РЕ провести не получится, тк у тебя подводится только 3 фазы и рабочий ноль (N, а не  PEN). просто поставь на стиралку УЗО.

а если для борьбы с фоном всетаки так необходимо заземлиться, то об этом я уже говорил тут:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1223158651/14#14
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Lion
Участник


Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #93 - 20.11.2008 :: 09:19:58
Post Tools
OldMike писал(а) 20.11.2008 :: 00:34:39:
клеили обои. Вывернул пробки, клеим возле розетки, как ё.... А света нет, холодильник стоит. Пробки оказались на нуле...

Жесть!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Nimander
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 175
Зарегистрирован: 10.01.2008
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #94 - 20.11.2008 :: 11:07:01
Post Tools
2 Alex_SG
На твои шпильки я отвечать не буду, не от большого ума это у тебя. А хотел бы сказать, что в любом споре прежде всего нужно договариваться о терминах, раз уж берешься отвечать людям и тем более давать советы. Кстати о людях, о них нужно думать и отзываться лучше. Среди них, как правило, дураков не много. Не твой уровень конечно, но...
Да, что касается меня, то считаю, что вариантов не много. Все придумали до нас. Поэтому предлагаю исходить из следующего.
Существуют следующие типы систем токоведущих проводников переменного тока:
однофазные двухпроводные;
однофазные трехпроводные;
двухфазные трехпроводные;
двухфазные пятипроводные;
трехфазные четырехпроводные;
трехфазные пятипроводные.
Системы заземления могут быть следующих типов: TN-S, TN-C, TN-C-S, IT, TT.
Классификация и схемы электрических систем с напряжением до 1000 В:
Система TN-C – система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении; при этом совмещенный нулевой и рабочий провод обозначается PEN.
Система TN-S  – система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении.
Система TN-C-S – система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника электроэнергии.
Система IT  – система, в которой нейтраль источника электроэнергии изолирована от земли или заземлена через приборы или устройства, имеющее большое сопротивление, а открытые проводящие части электроустановки заземлены. В этом случае защитный заземляющий проводник обозначается так же, как и нулевой защитный проводник, т.е.   PE – проводник.
Система TT – система, в которой нейтраль источника электроэнергии глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника.
Т.о. в старых домах используются TN-C, если переделывается в 3-х проводку, как все здесь хотят, то будет TN-C-S. В новых домах – TN – S.
Защитное заземление – преднамеренное электрическое соединение с землей или ее эквивалентом металлических нетоковедущих частей, которые могут оказаться под напряжением вследствие замыкания на корпус и по другим причинам (индуктивное влияние соседних токоведущих частей, вынос потенциала, разряд молнии и т. п.).
Эквивалентом земли может быть вода реки или моря, каменный уголь в карьерном залегании и т. п.
Назначение защитного заземления — устранение опасности поражения током в случае прикосновения к корпусу электроустановки и другим нетоковедущим металлическим частям, оказавшимся под напряжением вследствие замыкания на корпус и по другим причинам.
Защитное заземление следует отличать от других видов заземления, например, рабочего заземления и заземления молниезащиты.
Рабочее заземление — преднамеренное соединение с землей отдельных точек электрической цепи, например нейтральных точек обмоток генераторов, силовых и измерительных трансформаторов, дугогасящих аппаратов, реакторов поперечной компенсации в дальних линиях электропередачи, а также фазы при использовании земли в качестве фазного или обратного провода. Рабочее заземление предназначено для обеспечения надлежащей работы электроустановки в нормальных или аварийных условиях и осуществляется непосредственно (т. е. путем соединения проводником заземляемых частей с заземлителем) или через специальные аппараты — пробивные предохранители, разрядники, резисторы и т. п.
Заземление молниезащиты — преднамеренное соединение с землей молниеприемников и разрядников в целях отвода от них токов молнии в землю.
Принцип действия защитного заземления — снижение до безопасных значений напряжений прикосновения и шага, обусловленных замыканием на корпус и другими причинами. Это достигается путем уменьшения потенциала заземленного оборудования (уменьшением сопротивления заземлителя), а также путем выравнивания потенциалов основания, на котором стоит человек, и заземленного оборудования (подъемом потенциала основания, на котором стоит человек, до значения, близкого к значению потенциала заземленного оборудования).

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Nimander
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 175
Зарегистрирован: 10.01.2008
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #95 - 20.11.2008 :: 11:09:22
Post Tools
ПРОДОЛЖЕНИЕ.
Зануление необходимо для обеспечения защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении за счет снижения напряжения корпуса относительно земли и быстрого отключения электроустановки от сети.
Область применения зануления:
•      электроустановки напряжением до 1 кВ в трехфазных сетях переменного тока с заземленной нейтралью (система TN – S; обычно это сети 220/127, 380/220, 660/380 В);
•      электроустановки напряжением до 1 кВ в однофазных сетях переменного тока с заземленным выводом;
•      электроустановки напряжением до 1 кВ в сетях постоянного тока с заземленной средней точкой источника.
Принцип действия зануления. При замыкании фазного провода на зануленный корпус электропотребителя образуется цепь тока однофазного короткого замыкания (то есть замыкания между фазным и нулевым защитным проводниками). Ток однофазного короткого замыкания вызывает срабатывание максимальной токовой защиты, в результате чего происходит отключение поврежденной электроустановки от питающей сети. Кроме того, до срабатывания максимальной токовой защиты происходит снижение напряжения поврежденного корпуса относительно земли, что связано с защитным действием повторного заземления нулевого защитного проводника и перераспределением напряжений в сети при протекании тока короткого замыкания.
Следовательно, зануление обеспечивает защиту от поражения электрическим током при замыкании на корпус за счет ограничения времени прохождения тока через тело человека и за счет снижения напряжения прикосновения.

назначение этих элементов применительно к наиболее распространенным электрическим сетям – трехфазным переменного тока.
Назначение нулевого защитного проводника в схеме зануления  обеспечить необходимое для отключения установки значение тока однофазного короткого замыкания путем создания для этого тока цепи с малым сопротивлением.
Назначение заземления нейтрали обмоток источника тока, питающего сеть до 1 кВ, предназначено для снижения напряжения зануленных открытых проводящих частей (а следовательно, нулевого защитного проводника) относительно земли до допустимого значения при замыкании фазного провода на землю.
Повторное заземление нулевого защитного проводника практически не влияет на время отключения электроустановки от сети. Однако, при эксплуатации зануления могут возникнуть такие ситуации, когда повторное заземление нулевого защитного проводника необходимо, например, при обрыве нулевого защитного проводника. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление PE – и PEN – проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления нулевых защитных проводников следует в первую очередь использовать естественные заземлители. В этом случае сопротивление растеканию тока заземлителя повторного заземления не нормируется. Внутри больших и многоэтажных зданиий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторному заземлению подвергаются нулевые рабочие провода воздушных линий, которые одновременно используются как нулевые защитные проводники (PEN – проводники). При этом в соответствии с ПУЭ повторные заземления выполняются на концах линий или ответвлений длиной более 200 м. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений.
Надежность зануления определяется в основном надежностью нулевого защитного проводника. В связи с этим требуется тщательная прокладка нулевого защитного проводника, чтобы исключить возможность его обрыва. Кроме того, в нулевом защитном проводнике запрещается ставить выключатели, предохранители и другие приборы, способные нарушить его целостность.
Защитное заземление (зануление) в электроустановках жилых и общественных зданий должно соответствовать требованиям глав 1.7, 7.1 ПУЭ и СНиП 3.05.06– 85. Желательно читать 7-ю редакцию ПУЭ. Кроме того, рекомендую ознакомиться с ВСН 59-88 Электрооборудование жилых и общественных зданий. Нормы проектирования.

Я думаю, этого достаточно, при желании, для понимания темы.
Успехов!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #96 - 20.11.2008 :: 11:26:15
Post Tools
2Nimander: прочитал два раза. не понял, что из того, что говорил я ранее, противоречит приведенному описанию?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Hamir
Участник


Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #97 - 01.12.2008 :: 07:51:47
Post Tools
Медной многожилы 4 мм2 достаточно будет? Почитал, вообще рекомендуют такое же сечение, как у фазы (до 16), у меня навскидку там 2-2.5 мм2, алюминий. До такого не опускаться?  Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
varvaroid
Участник


Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #98 - 01.12.2008 :: 09:36:00
Post Tools
не пора ли уже перенести тему в самые популярные??
тем более в этой ветке она неуместна
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ted_K
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 111
Зарегистрирован: 05.02.2007
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
Ответ #99 - 02.12.2008 :: 08:14:31
Post Tools
Nimander писал(а) 17.11.2008 :: 07:27:23:
...
А человек, как я предполагаю, мало понимает в электрике и только пишет "читаем внимательно FAQ!". Еще раз объясняю, для тех кто не понял, зануление обозначается буквой N и имеет голубой цвет, а защитное заземление - PE и желто-зеленый цвет.


Уважаемый! Если мы так хорошо цитируем ПУЭ 7 издания, давайте процитируем еще немного оттуда - из раздела №1.1

"Проводники защитного заземления во всех электроустановках, а также нулевые защитные проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью, в т.ч. шины, должны иметь буквенное обозначение РЕ и цветовое обозначение чередующимися продольными или поперечными полосами одинаковой ширины (для шин от 15 до 100 мм) желтого и зеленого цветов.
Нулевые рабочие (нейтральные) проводники обозначаются буквой N и голубым цветом. Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники должны иметь буквенное обозначение PEN и цветовое обозначение: голубой цвет по всей длине и желто-зеленые полосы на концах."

Следует также предупредить, что многие электрики продолжают придерживаться старых норм, согласно которым нейтральные проводники имели черный цвет, а фазные - синий.

И дополнение оттуда же об УЗО в системе TN-C, имеющей место у большинства из нас.

"1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата."

Т.е. защитный проводник в случае, если мы защищаем с помощью УЗО стиральную машину, должен быть присобачен к PEN-проводнику ("нулю") _ДО_ УЗО.
  

(Вложенный файл удалён)

Все, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы