Very Hot Topic (More than 50 Replies) Фаза сигнала и пытливый ум. (Прочитано 487 раз)
NiKiTuShKa
Полноправный участник
***
Вне Форума


Минск, Беларусь
Родная

Сообщений: 657
Местоположение: Минск, Беларусь Родная
Зарегистрирован: 20.04.2005
Фаза сигнала и пытливый ум.
09.10.2008 :: 20:40:43
Post Tools
Друзья! Вот с какой интересной проблемой пришлось столкнуться. Есть у меня товарищ - музыкант известной белорусской рОковой группы. И есть у него интересное убеждение, основанное, на его же опыте. А именно: фаза сигнала на выходе усилителя должна соответствовать фазе сигнала на входе. И точка! Так вот, занимательная дискуссия у нас вышла, когда мы стали предметно изучать схему всем известного прибора - Mesa-Boogie Rectifier 3ch. Выяснилось, что чистый канал у него имеет 3 последовательных каскада с ОК, а это значит, что фаза сигнала на выходе предусилителя оказывается перевернутой на 180 град., относительно входной. Т.к. оконечный усилитель фазу не переворачивает. А канал хайгейн - содержит в себе 4 каскада с ОК и КП, следовательно, фаза на выходе канала такая же, как и на входе. И вот, мой товарищ утверждает, что это полная шизофрения, приписывая тудаже еще и ЖСМ800 2203(4), где второй вход, низкой чувствительности, также получается не в фазе с первым.... и, в общем, мы зашли тогда в тупик. После чего я решился возпользоваться советами общественности. К чему вас и призываю. Прокомментируйте, пожалуйста.

У меня данная проблема вызвала ассоциации с тем, как люди слышат разницу в направлении гитарных кабелей. Я вот, например, не слышу, хоть убей. Но другие с пеной у рта уверяют, что слышат. Так и тут. Товарищ говорит, что определенно, совершенно точно и без всяких сомнений разница есть и вариант может быть только один, а если кто-то не слышит этого, то это совершенно не означает, что штука эта не влияет.

Благодарю за внимание.


И еще. Мне совершенно не представляет никакого труда сооздать для него аппарат, соответствующий всем требованием к правильности фазы. Я просто хочу узнать мнения других людей.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
shn
Участник


Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #1 - 09.10.2008 :: 20:48:00
Post Tools
Сам не задумывался. Разные аппараты звучат по-разному, но я не приписываю этой разнице изменения фазы как причину.

Хотя басист наш бывший действительно как-то ругался на один из аппаратов (не помню какой, правда). Говорил "как-то странно... не "бухает" вперед, а словно куда-то "утягивает", что-то не так".

Короче говоря, если и есть разница, то в первую очередь она скажется на атаке сигнала, а именно на низкочастотной ее составляющей (потому актуально и для баса тоже).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
NiKiTuShKa
Полноправный участник
***
Вне Форума


Минск, Беларусь
Родная

Сообщений: 657
Местоположение: Минск, Беларусь Родная
Зарегистрирован: 20.04.2005
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #2 - 09.10.2008 :: 20:52:33
Post Tools
Да, кстати, все влияние определяется в миксе. Т.е. отдельно звучащий прибор не поймешь как работает - правильно или нет. Но вот взять, например, акустический инструмент(ы) и электро через аппарат - тогда все сразу открывается. Он так мне объяснял суть своих опытов.
« Последняя редакция: 09.10.2008 :: 20:53:50 от NiKiTuShKa »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
shn
Участник


Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #3 - 09.10.2008 :: 21:01:23
Post Tools
Хм... тогда уже интереснее. Т.е. теперь я уже ничего не понимаю. Ладно атаку я услышу, вне зависимости, в "миксе" аппарат или нет, а вот если конкретно только микс...

А он не говорит, что конкретно он слышит? Хотя б на уровне ощущений от звука - что так или не так?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shift
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 903
Местоположение: Спб\Северодвинск
Зарегистрирован: 07.05.2007
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #4 - 09.10.2008 :: 21:06:34
Post Tools
А ты собери ему макетик чтоб щелкался доп. каскад на изменение фазы. И пусть определит на слух что и где.  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
NiKiTuShKa
Полноправный участник
***
Вне Форума


Минск, Беларусь
Родная

Сообщений: 657
Местоположение: Минск, Беларусь Родная
Зарегистрирован: 20.04.2005
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #5 - 09.10.2008 :: 21:07:12
Post Tools
Он говорит, что если у тебя усилитель звучит мимо фазы, а остальные играют правильно, то тебе никак не удастся влезть в этот микс. Будешь крутить громкость, тембра - все что угодно, но все равно будет мимо кассы.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
shn
Участник


Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #6 - 09.10.2008 :: 21:14:02
Post Tools
Хм... вот я не изучал этот вопрос: а симметрична ли "переходная" характеристика у динамиков гитарных? Иными словами, симметричны ли искажения, возникающие в дине?

Ибо других причин я не вижу, если считать динамик абсолютно линейным, то инверсия фазы сигнала на выходе усилителя лишь приведет к инверсии фазы сигнала, долетающего до уха, а по-скольку источник моно, то и разницы не будет в принципе.

Короче, имхо проблема (если она есть..) кроется в динамике динамика, простите за каламбур.
« Последняя редакция: 09.10.2008 :: 21:14:36 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
NiKiTuShKa
Полноправный участник
***
Вне Форума


Минск, Беларусь
Родная

Сообщений: 657
Местоположение: Минск, Беларусь Родная
Зарегистрирован: 20.04.2005
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #7 - 09.10.2008 :: 21:14:45
Post Tools
shift писал(а) 09.10.2008 :: 21:06:34:
А ты собери ему макетик чтоб щелкался доп. каскад на изменение фазы. И пусть определит на слух что и где.  Подмигивание


Я не случайно указал, что:
Цитата:
Товарищ говорит, что определенно, совершенно точно и без всяких сомнений разница есть и вариант может быть только один, а если кто-то не слышит этого, то это совершенно не означает, что штука эта не влияет.


Т.е. он это слышит и проводил соотв. эксперименты для этого. У меня нет поводов ему не верить т.к. я уважаю его именно как музыканта,  потому,что он не лох-диванщик и какой-нить болобол. И еще у меня нет, к сожалению, возможности пригласить на студию весь их коллектив, чтобы пощелкать тумблером, перекидывающим полярность на динамик, в то время как они играют композицию.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Ivana
Участник


Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #8 - 09.10.2008 :: 22:19:07
Post Tools
Скажу банальные очевидности.
Фаза имеет значение, если параллелить на каком-то этапе (или до самого конца - другого динамика) разные девайсы в цепи сигнала. Если путь сигнала один и без разветвлений - по моим текущим представлениям теоретически разницы быть не должно.
Динамик - несимметричная система. Если сигнал идущий на него симметричный - то опять же не вижу разницы в его фазе, если же достаточно большой и несимметричный - однозначно есть разница.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #9 - 09.10.2008 :: 22:25:32
Post Tools
Может есть смысл "слепой" тест провести?
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #10 - 09.10.2008 :: 22:26:55
Post Tools
А еще если отойти на пол метра от комбика, фаза тоже уползет.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #11 - 10.10.2008 :: 00:02:03
Post Tools
Народ, о чем вы вообще говорите? Точно - не о фазе/противофазе. Загнав в Микрокап схему на 4 лампах я получил такие результаты: в диапазоне 80Гц-8кГц фаза сигнала меняется от -232 до -537 градусов. И это без темброблока! Правда, 4-ая лампа тоже подкорректирована немного (общий катод, не повторитель), но это не принципиально. При том, всё сильно зависит от схемы коррекции. Учитывая специфику регулятора "GAIN" и фазовую кривизну классических темброблоков (промоделируйте на досуге), при заданном количестве каскадов на заданной частоте сигнал вообще может прпинимать чуть ли не любой фазовый сдвиг в диапазоне "фаза-противофаза". Другими словами, количество каскадов совершенно не указывает на фазу сигнала без учёта всей схемотехники и, тем более, без учёта установок всех регуляторов. Прибавьте сюда сильную частотную зависимость этого фазового сдвига.
Я, конечно, верю, что тот музыкант что-то такое различает, но только не фазу-противофазу. Исходя из текста 1 поста, получается - количество каскадов, другого на ум не приходит. Либо проведите экспертизу с вкл/откл "чистого" инвертора, как тут и предлагали. Естественно, при прочих равных условиях.
« Последняя редакция: 21.04.2009 :: 09:33:13 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
diezz
Участник


Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #12 - 10.10.2008 :: 01:29:33
Post Tools
Когда фазируется "выхлоп" разных источников (в смысле подбирается оптимальный вариант) - это мне понятно. Но отслеживать синфазность входа и выхода -  дурдом.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
[aXu]
Участник


Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #13 - 10.10.2008 :: 03:43:49
Post Tools
Кстати говоря, для баса по фазе есть забавная разница. Когда басист играет верхним брашингом (бьет большим пальцем по струне), тогда основная часть сигнала будет односторонней! Ведь во время удара струна приближается к звукоснимателю. Это и можно заметить, если внимательно смотреть на диффузор басового комба при большой громкости. Теоретически это наверное можно и животом заметить, почувствовать (хотя в это я уже не очень верю).

Ну а про фазу в миксе - это полная ересь. Наверное человек начитался статей по сведению, где очень много внимания уделяется согласованию фаз в разных каналах. Но фаза-то в статьях от одного и того же сигнала (об этом выше и другие участники форума написали)!

Могу, кстати, привести такой аргумент - если удар делать медиатором снизу, то фаза будет на 180о отличаться от удара сверху. Но всем известно, что при правильном звукоизвлечении разницы никакой нет! Или этот товарищ будет утверждать, что все удары медиатором снизу будут теряться в миксе? Очень довольный Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
NiKiTuShKa
Полноправный участник
***
Вне Форума


Минск, Беларусь
Родная

Сообщений: 657
Местоположение: Минск, Беларусь Родная
Зарегистрирован: 20.04.2005
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #14 - 10.10.2008 :: 05:23:10
Post Tools
Я тоже понимаю что фаза есть вещь изменчивая и это проявляется на разных частотах по-разному. Но эксперимент с тумблером на динамик надо бы провести Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #15 - 10.10.2008 :: 05:26:22
Post Tools
Цитата:
Или этот товарищ будет утверждать, что все удары медиатором снизу будут теряться в миксе? Очень довольный Смех

Улыбка  Улыбка  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
jager
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 543
Местоположение: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: 13.11.2007
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #16 - 10.10.2008 :: 06:18:15
Post Tools
Да, можно динамик попереключать на 180 для него.
А ещё можно попросить его брать, например ля1, так которая 440 Гц поперемещать его(гитариста) относительно кабинета на расстояние, кратное 20 см (четверть длины волны для такой частоты)  и поспрашивать его про фазу, как ощущения.
  

(Вложенный файл удалён)

-Хвендер Чамп 5с1, Хвендер Чамп 5е1, Engl mod2, tomato etc-&&-Гитарные девайсы-
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #17 - 10.10.2008 :: 06:49:36
Post Tools
Говорить "в фазе" или "в противофазе" можно только о когерентных сигналах Подмигивание.
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Lion
Участник


Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #18 - 10.10.2008 :: 06:50:08
Post Tools
Бред, однозначно!
Камрады правы.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
Ответ #19 - 10.10.2008 :: 07:34:54
Post Tools
olegfx, +1

Товарищ знает о понятии ФЧХ?
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы