Very Hot Topic (More than 50 Replies) Раскрываем тему FX Loop (Прочитано 567 раз)
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Раскрываем тему FX Loop
27.11.2008 :: 10:31:33
Post Tools
Занимаюсь наладкой петли эффектов (реализована на 6н1п).
http://keep4u.ru/full/081127/62fdf1e4f47cfe11dc/jpg

Есть проблемы:
1. тумблер "обход петли" срет в сигнал, иногда катастрофически (может перегрел при пайке)
  решение:
     1.1 применения рэле
     1.2 отказ от байпаса петли, (смущает увеличение шума и искажение сигнала)  
     1.3 в крайних положениях пота ретурн слышно дырчание, что вы думаете о смесителе из схемы фрамус кобры ?

  посоветуйте как сделать

2. проблема с уровнями сигналов. не хочется чтобы петля жгла оборудование высоким уровнем сигнала.
 
немного теории...

Вот цитата с сайта Aikenamps:
Цитата:
Обычно педали эффектов принимают на вход сигнал либо гитарного уровня (низкий уровень), либо уровень линейного выхода, т.е. в потребительской аппаратуре (-10dBV or 0.316V RMS) либо в профессиональной (+4dBu or 1.23V RMS).

Чтобы избежать перегруза по входу устройств эффектов сигналом типичным для ламповых гитарных усилителей (которые могут быть в пределах от нескольких вольт пик-пик, до нескольких сотен вольт пик-пик, в зависимости от того из какой точки берется сигнал), вы должны ослабить сигнал идущий в устройство эффектов и после усилить возвращенный сигнал до исходного уровня.

Этот процесс ослабления/усиления обычно увеличивает уровень шума в сигнале (особенно если вы используете лампу в каскаде восстановления сигнала), так что усилитель будет более шумным. Использование параллельной петли эффектов может минимизировать этот шум, пока вы не в режиме полностью
"мокрого" сигнала (сигнал после эффектов в петле).


... итак вопросы:

2.1 про децибелы: величина относителбная, показывающая разницу, откуда константы 0.316V и 1.23V ? Если относительно 0дб, то какое напряжение соответствует 0дб ?
2.2 главный вопрос: методика подгонки уровней FX Send и FX Out.
    Как я понимаю все зависит от уровня сигнала конкретного предусилителя, тогда мыслю так:
     - измеряем максимальный уровень сигнала на выходе преда при ТБ установленном по середине, гейн на максимуме, громкость на максимуме
     - ослабляем сигнал перед пОтом Сенда до 1.23V (1.23*1.41*2=3.5 В пик-пик), еще можно сделать кнопочку "-10дб / +4дб" чтобы ослабляла до  0.316V=0.9 п-п
     - после ретурна усиливаем сигнал до прежнего уровня

    Если человек играет не на полном гейне, сигнал Сенд будет очень слаб (в моем усилке на середине гейна он раз в 5 меньше)
    Если ослабление сигнала расчитать при гейне установленном в половину, то на полном попрет слишком мощный сигнал, который
    перегрузит или сожжет устройство (например ревер), а расчитывать на то что кто-нибудь не выкрутит пот сенд-левела на максимум нельзя.
   
    И еще, есть много петель без регулировки уровней сенд-ретурн. Т.е. в них тем более нужно отталкиваться от определенного уровня сигнала предусилителя, уменьшая до нужного значения.
                     
    Так что главный вопрос остается не раскрытым.

ЗЫ. заметил в общении, что люди при сборке своих аппаратов задумываются на подобные темы, но точно до конца не докапываются (вроде бы работает и ладушки). Поэтому думаю данную тему нужно подробно осветить и выложить в ФАК. Потому как насущна для многих, ошибки могут стОить дороговато.
  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
TylerDurden
Разбирающийся
****
Вне Форума


Вы знакомы с
м-ром Дерденом?

Сообщений: 1447
Местоположение: Кривой Рог, Украина
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #1 - 27.11.2008 :: 15:02:30
Post Tools
1) 0дб RMS = 0,775В стандарт для примочек и процессоров
2) У тебя стоит СендЛевел, поэтому смело можешь брать +4дб(или даже +10дб), ручкой укрутишь потом, если понадобиться.
3) Убедись, что 620 Ом создадут достаточное смещение, чтобы первая лампа не искажала твои +4дб.
4) 0,5мкф может быть мало, если нагрузишь на низкоомный вход примочки. 1мкф как минимум. Я ставил 3мкф для работы с ТС мажором, у которого входное 20к.
5) Я делал фрамусовскую петлю, но с изменениями: катодный повторитель со смещением от делителя 2Мом+2Мом, чтобы не искажать сигналы с большой амплитудой. На сенд брал сигнал не со 100к в катоде а с 20к, а сверху 82к. И в лампе на входе ретурн 100н мало, я ставил 6,8мкф.

В петлях без СендЛевела выходной уровень рассчитывают от макс. гейна, т.к. больше него амплитуда сигнала больше уже не будет.

За байпасс не подскажу. А дырчание может быть банальной наводкой
« Последняя редакция: 27.11.2008 :: 15:09:05 от TylerDurden »  

(Вложенный файл удалён)

Кто спер мою подпись? &&&&
Наверх
 
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #2 - 28.11.2008 :: 07:50:10
Post Tools
Спасибо за разъяснение. Все становится на свои места.
Вот новый вариант петли. Оцените схему, укажите на ошибки пожа.

http://keep4u.ru/full/081128/efcfcf9d880db99b2b/jpg

Резисторы 3К и 100К подбирал так , чтобы выставить одинаковый уровень сигнала на концах пота "Микс".

Резисторы 56К таковы, чтобы уровень сигнала на выходе петли был равен входному.

Проходной после гнезда ретурн - "на всякий случай".

Все ли в порядке с выходным сопротивлением Сенда?

Амплитуды -10дБ/ +4дБ считал так: 0,316М*1,41  и  1,23 * 1,41
Это правильно ?
Если нет, то что значит 0,316V RMS ?
« Последняя редакция: 28.11.2008 :: 07:52:54 от Andy »  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
TylerDurden
Разбирающийся
****
Вне Форума


Вы знакомы с
м-ром Дерденом?

Сообщений: 1447
Местоположение: Кривой Рог, Украина
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #3 - 28.11.2008 :: 13:44:10
Post Tools
Проходной, в общем-то нафик не нужон.
Кондер под ним 100н достаточно
  

(Вложенный файл удалён)

Кто спер мою подпись? &&&&
Наверх
 
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #4 - 01.12.2008 :: 10:29:21
Post Tools
Есть еще вопрос по принципам работы: какой должен быть баланс сигналов с ретурна и с КП на смесителе (в его среднем положении).

Судя по схеме фрамус кобровской петли, а именно смесителя и анализу в ЛТ-Спайсе, амплитуда сигналов на концах пОта "Микс" будет очень разной, с преда (с КП) гораздо больше чем с ретурна.

Это так задумано, чтобы влияние эффекта(ов) было изначально не большим ? Тогда если петля работает в режиме "последовательный", т.е. пот "Микс" выбирает только сигнал с ретурна, сигнал на фазик пойдет гораздо меньший чем в параллельном или микшированном режиме.


  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
shift
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 903
Местоположение: Спб\Северодвинск
Зарегистрирован: 07.05.2007
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #5 - 01.12.2008 :: 14:22:04
Post Tools
Тоже бьюсь сейчас с разрывом.. Как ни мучал кобровский разрыв в симе, но заставить его проглотить (я сейчас только про баллон сенда) полный выходной сигнал стандартного фендера-твина со всеми ручками вправо я не смог. Режет нижнюю полуволну.. В кобре никакого завала сигнала на входе каскада сенда нет.
В энгле изначально убивают делителем (470к постоянный+250к громкость в землю) сигнал и оттуда уже заводят на каскад сенда (100к анод, 1к катод, с сетки 220к об землю). Дак вот и эта штука не глотает сигнал. Причём ограничивает ещё жестче..
Ежели давить сигнал перед сендом, то при полном обходе петли получаем нехватку выхлопа для раскачки оконечника. Исключать опцию полного обхода петли.. Не хочу Злой Не трушно..
На вход твина идет +-3000мв.
Собственно и в живую это ограничение наступает при повороте ручки громкости канала больше 1\5 шкалы.. Ограничение мерзкое и противное. На грязном канале оно не столь заметно что ли.. (на больших громкостях пока не гонял).
Подскажите как же быть..
Вариант типа крутить ручки громкости в район нуля при включении в цепь разрыва и компенсировать падение сигнала разгоном его на каскаде ретёрна мне не нравится. Лишний шум ловить не к чему.. Печаль
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TylerDurden
Разбирающийся
****
Вне Форума


Вы знакомы с
м-ром Дерденом?

Сообщений: 1447
Местоположение: Кривой Рог, Украина
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #6 - 01.12.2008 :: 16:28:49
Post Tools
TylerDurden писал(а) 27.11.2008 :: 15:02:30:

5) Я делал фрамусовскую петлю, но с изменениями: катодный повторитель со смещением от делителя 2Мом+2Мом, чтобы не искажать сигналы с большой амплитудой.


2 Шифт
Спциально для тебя

2 Анди
Баланс там, примерно 1:1. Т.е. посыл заточен под примочки - 0дб.
На память точно не скажу, но родной КП Фрамуса режет нижнюю полуволну на уровне 1,4В или вроде того. Примерно такой же уровень смещения на катоде лампы в Ретурн входе.
« Последняя редакция: 01.12.2008 :: 16:34:11 от TylerDurden »  

(Вложенный файл удалён)

Кто спер мою подпись? &&&&
Наверх
 
IP записан
 
shift
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 903
Местоположение: Спб\Северодвинск
Зарегистрирован: 07.05.2007
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #7 - 01.12.2008 :: 17:46:04
Post Tools
TylerDurden, ну понятно что с кп то проблем особых не будет.. Но во фрамусе не КП.. Я всё к тому, что это странно  Улыбка

И кстати, никто не придумал как избавиться от неравномерности громкости при вращении ручки fx mix? С энгловской схемой это менее заметно (там сдвоенный пот), но всё же меня это напрягает..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shift
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 903
Местоположение: Спб\Северодвинск
Зарегистрирован: 07.05.2007
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #8 - 01.12.2008 :: 18:52:27
Post Tools
Посимил сенд от богнер шива (100к в аноде, 470ом+22к в катоде, смещение 1мег). Глотает выхлоп клина без проблем.. Или я косяк или ещё чего.. Нерешительный Вобщем надо пробовать.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shift
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 903
Местоположение: Спб\Северодвинск
Зарегистрирован: 07.05.2007
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #9 - 03.12.2008 :: 12:23:54
Post Tools
Собрал сенд от Шивы. Грузит на половине громкости клина. Видать придётся делать обычный КП. Не понимаю как оно работает у фирмачей. Нерешительный
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TylerDurden
Разбирающийся
****
Вне Форума


Вы знакомы с
м-ром Дерденом?

Сообщений: 1447
Местоположение: Кривой Рог, Украина
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #10 - 03.12.2008 :: 15:45:07
Post Tools
Шайтан, видимо Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Кто спер мою подпись? &&&&
Наверх
 
IP записан
 
AZG
Гуру
*****
Вне Форума


AZG Custom FOREVER!!!

Сообщений: 7234
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #11 - 04.12.2008 :: 20:53:20
Post Tools
shift писал(а) 03.12.2008 :: 12:23:54:
Собрал сенд от Шивы. Грузит на половине громкости клина. Видать придётся делать обычный КП. Не понимаю как оно работает у фирмачей. Нерешительный


У фирмачей на выходе Клина стоит делитель.
  

(Вложенный файл удалён)

Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)&&&&AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/&&Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/
Наверх
WWW  
IP записан
 
shift
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 903
Местоположение: Спб\Северодвинск
Зарегистрирован: 07.05.2007
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #12 - 04.12.2008 :: 21:11:19
Post Tools
Азнаур, нету делителя  Улыбка

щас еще в симе пошаманю..есть идеи.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
AZG
Гуру
*****
Вне Форума


AZG Custom FOREVER!!!

Сообщений: 7234
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #13 - 04.12.2008 :: 23:57:26
Post Tools
shift писал(а) 04.12.2008 :: 21:11:19:
Азнаур, нету делителя  Улыбка
щас еще в симе пошаманю..есть идеи.


Ты мен показываешь Кобру, а пишешь про Шиву с криво снятой схемой.

У меня Кобровый разрыв НЕ ГРУЗИТСЯ клином. Клин стандартный ТвинР, на выходе делитель 470к-470к. Пользую постоянно, проблем не вижу.

да и подгруз Сенда тоже не проблема, многим нравится такой брейкап.
  

(Вложенный файл удалён)

Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)&&&&AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/&&Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/
Наверх
WWW  
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #14 - 05.12.2008 :: 14:48:44
Post Tools
Вот пока остановился на таком варианте.
Покритикуйте пожалуйста. Посоветуйте, что улучшить.
http://keep4u.ru/full/081205/6c942d77afbb67c7b6/jpg

Мои коментрарии:
1. перегруза (согласно LT-Spice) никакого нет. Вплоть до 110V. Между сеткой и катодом всего ничего, однако моделирование не показывает ограничения сигнала.
2. В поиске компромисса остановился на таком балансе сигналов (см рисунок). Все уровни сигнала указаны по амплитудам(одинарным). Сначала я отталкивался от того что в режиме "Только преамп" т.е. эффектов в петле нет и пот "Микс" в крайнем положении "Dry", сигнал на выходе петли  = сигналу на входе. Однако при появлении сигнала "Return" в положении "Микс" 50/50 сигнал на выходе петли существенно больший относительно входного. И наоборот, если отталкиваться от того что в режиме "Микс" 50/50 сигналы на входе и выходе равны, тогда сигнал на выходе петли в режимах "Последовательная петля" и "Параллельная петля" ниже входного.

Остановился на таком варианте.

Критикуйте. Советуйте.


  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #15 - 05.12.2008 :: 16:37:07
Post Tools
Andy писал(а) 27.11.2008 :: 10:31:33:
Цитата:
Обычно педали эффектов принимают на вход сигнал либо гитарного уровня (низкий уровень), либо уровень линейного выхода, т.е. в потребительской аппаратуре (-10dBV or 0.316V RMS) либо в профессиональной (+4dBu or 1.23V RMS).

Чтобы избежать перегруза по входу устройств эффектов сигналом типичным для ламповых гитарных усилителей (которые могут быть в пределах от нескольких вольт пик-пик, до нескольких сотен вольт пик-пик, в зависимости от того из какой точки берется сигнал), вы должны ослабить сигнал идущий в устройство эффектов и после усилить возвращенный сигнал до исходного уровня.

Этот процесс ослабления/усиления обычно увеличивает уровень шума в сигнале (особенно если вы используете лампу в каскаде восстановления сигнала), так что усилитель будет более шумным. Использование параллельной петли эффектов может минимизировать этот шум, пока вы не в режиме полностью
"мокрого" сигнала (сигнал после эффектов в петле).


В цитате с Aikenamps -10дБ получается относительно 1В, а +4дб относительно 0,775В. Озадачен Неувязочка, граждане....
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #16 - 06.12.2008 :: 12:15:52
Post Tools
Прошу прощения за вторжение, не хочу открывать новый топик.
Можно ли организовать RETURN вот таким вот образом как на схеме ниже (красный кондёр)??? как SEND планирую сделать ответвление от преампа на истоковом повторителе запитаном от выпрямленного накала.  плюсом (если понадобится)согласование уровней резистивным делителем после повторителя...
Цель не разрывать ламповый тракт и подмикшировать примочку дилей.
Ваши мнения???

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #17 - 06.12.2008 :: 20:43:51
Post Tools
Цитата:
Прошу прощения за вторжение, не хочу открывать новый топик.
Можно ли организовать RETURN вот таким вот образом как на схеме ниже (красный кондёр)??? как SEND планирую сделать ответвление от преампа на истоковом повторителе запитаном от выпрямленного накала.  плюсом (если понадобится)согласование уровней резистивным делителем после повторителя...
Цель не разрывать ламповый тракт и подмикшировать примочку дилей.
Ваши мнения???


В-общем можно, но выход примочки должен быть низкоомным, и уровень сигнала неслабый давать.
« Последняя редакция: 06.12.2008 :: 20:46:01 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Kruspe
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 215
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 30.01.2007
Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #18 - 07.12.2008 :: 05:22:25
Post Tools
Andy, очень интересная схема, спасибо.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Раскрываем тему FX Loop
Ответ #19 - 07.12.2008 :: 06:56:14
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 06.12.2008 :: 20:43:51:
В-общем можно, но выход примочки должен быть низкоомным, и уровень сигнала неслабый давать.


Спасибо! Использоваться будет один из ходовых боссовских дилэев. Если я не ошибаюсь, босс обычно ставят повторители по выходу и входу, а значит вопрос низкоомного выхода наверное можно считать закрытым?
Насчёт амплитуды, если лэвэл выкрутить на всю, хватит??? Я просто не в курсах что у них там по выходу с амплитудой...

Будут еще мнения???
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы