Я год назад про это говорил: звук сильно отличается от КП на лампе.

2 MARcus
Конечно отличается, но в меньшей степени, чем на первых осциллограммах.
К сожалению, когда снимались осциллограммы с лемпового КП, у меня под рукой еще не было этого чудесного Tektronix`а. Как будет оказия, пересниму и заменю ламповые осциллограммы.
Насчет формы на входе ип - это же не идеальный источник с 0-вым сопротивлением, а анод лампы. Причем форма будет меняться и при изменении положения ручек тембров.

KMG писал(а) 14.01.2009 :: 20:06:47:


Я об этом и говорю - проследить бы реакцию на изменения нагрузки!

А пришла мне в голову идейка, как еще уменьшить влияние R2 на форму сигнала: я его убрал вместе с диодом.

Смысл - верхняя полуволна как у KMG (там D2 стабилитрон), а на нижней повторитель отключается диодом D4, как и ламповый КП отрицательным смещением.
Тут форма сигнала должна быть еще более похожа на КП.
Простите за нумерацию деталей, это было наспех нарисовано поверх другой схемы...

OldMike писал(а) 15.01.2009 :: 22:32:24:

Рассмотри свою схему с точки зрения работы однополупериодного выпрямителя У тебя нагрузка в виде конденсатора (резистор не в счёт) питается через диод. Получается просто зарядка конденсатора с некими пульсациями.
Меня не раз креативная мысль выводила к таким решениям (в других схемах, но в данном случае это не суть), и всегда "отрезвлял" симулятор
На очень низких частотах кондёр будет успевать разряжаться через R34, а на более высоких частотах будет "БП"

2 Denn
Ток в лампе всегда течет от анода к катоду....И никогда наоборот. Вот я и сымитировал...Такую штуку ( с диодом) можно втулить в любой однотактный каскад - и поверь, он не превратится в выпрямитель, если изначально таковым не является...
Да будет оно работать, не переживай. Хотелось бы, чтоб оно еще и похоже на лампу работало.

ЗЫ  Большое спасибо KMG, что занялся этим вопросом и обратил внимание на этот узел. Ну что нового может быть в работе повторителя? Вот мы и узнали, что, и почему простой ИП не звучит, как лампа...

ЗЗЫ По результатам симуляции - ну что, нижняя полуволна у нас получилась..А верхняя на осциллограммах более похожа на правду, чем на симуляции...Возможно, это неточности симулятора...Ждем результатов макетирования!

А это и есть дополнения к банановской теме...Почти. Просто Виктор использовал обычные полевики FET для эмуляции триодов в преампе, а Михаил использует MOSFETы , причем специальные звуковые, для эмуляции триодов в том числе и в усилителях мощности. Темы близкие, хотя и неодинаковые.
Ну а тема истокового повторителя может быть использована и с полноценным ламповым усилком.
Просто цель данной статьи - раскрытие особенностей работы КП и попытка близко воспроизвести их с помощью ИП. По моему, все получилось. нужно только отшлифовать номиналы некоторых деталей...

KMG, мне кажется выводы написаны скуповато, некоторые аспекты остались непонятны...

KMG писал(а) 17.01.2009 :: 17:48:42:

Была еще схема с 1 диодом Д9, которую мы уже обсуждали (кстати большое спасибо за помошь), соответсвенно можно дать рекомендации по 3-м вариантам схемы с описанием преимуществ и недостатков каждой, а также добавить графики схемы на 740 без диода, ибо многие сомневаются в его необходимости, но записав семплы с диодом и без я однозначно сделал вывод о его необходимости.

KMG писал(а) 17.01.2009 :: 20:10:45:

Да, такой же, при добавлении 1к получил 0,5 в (но я по постоянке мерял)

KMG писал(а) 17.01.2009 :: 21:07:14:

да, его тогда небыло еще...

IRF

KMG писал(а) 17.01.2009 :: 21:30:14:

Лампы к сожалению в педали и все там упаковано, достать не так просто. На полевике могу померять все.

OldMike, я пробовал десяток разных диодов (даже целую тему развел) - заработал только Д9, потому "довольно обидные ваши слова" (цит. Шариков П.П.) У меня 740 производства IRF, а какой у вас производитель?

А что если во второй схеме ИП таки убрать диод Д3 и зашунтировать истоковый резистор мелким пикушным конденсатором? А заодно им же и АЧХ подправить... в случае необходимости...

О каком зубце вы толкуете? Мишка чота не догоняет

OldMike писал(а) 21.01.2009 :: 22:52:06:

Ага 

KMG и OldMike, спешу поделиться впечатлениями и заодно выразить респект за полезное усовершенствование КП на ПТ. Сегодня смакетировал последний вариант схемы (где два диода в "катоде"), результат просто отличный!  На макете была возможность сравнить три варианта: КП на лампе, обычный повторитель на ПТ и сабж. Сейчас скажу старшную вещь... сабж звучит лучше остальных двух вариантов! Да, да, вы не ослышались, вариант KMG и OldMike на ПТ звучит лучше, чем "родной" КП на лампе! Номинал доп. резистора в истоке для моего IRF740A составил 960 Ом (поставил 1к), падение Uа при отсутствии предыдущего каскада составило 45в. Звучание очень музыкальное, с обычным включением ПТ не сравнить ниразу. Чудеса В качестве диодов использовал "паровозик" из FR107 и UF4004.

П.С. Следом был отмодден "боевой" напольник - результат такой же превосходный!

П.П.С. Разница настолько велика, что складывается впечатление что весь звук преампа формирует этот КП

Цитата:

В "боевом" напольнике клин также проходит через этот "КП", улучшение звука аналогичное.
В обычном включении ПТ присутствует как бы такое мелкозернистое зудение, которое нивелирует прелесть лампового звука. Ламповый КП даёт более благородный, мягкий, бархатистый звук, с которым инструмент кажется "жирнее", "толще". Вариант "КП" по схеме Миш даёт ещё более выраженную картинку, в какие-то момент кажется что к звучанию струны добавляется копия на октаву вниз, и никакого намёка на "каменный" зуд по верхам.
У клина зуда и так нету, он просто становится "толще", объёмнее.

2 Denn
Спасибо за отзыв, а главное - за грамотный тест и описание результатов.
Кто следующий? 
ЗЫ Мысль о том, что звук формируется в значительной степени этим узлом - вполне здравая. Ведь окончательную форму ограниченному сигналу придает именно он (КП или ИП), и от его характеристик и зависят и наклоны полок, и острота "углов" при входе в ограничение, в общем форма выходного сигнала - т.е. почти все важнейшие составляющие звука (ну там еще есть коррекция между искажающими каскадами, особенно в хайгейне, от которой тоже многое зависит).

Denn, какая у тебя окончательная схема?

Denn, а CE и RE тоже на слух подбираются?

Arkadiy писал(а) 27.01.2009 :: 10:08:11:

Господа, ну нельзя ж так совсем не включать голову В начале темы ссылка на подробную статью. Для кого её Миша писал?
CE и RE - это и есть наш стандартный темброблок, его экивалентная схема.

KMG писал(а) 27.01.2009 :: 10:45:03:

Я пробовал  Пока сидел без копьютера, так и не понял как рассчитать H-образный мост нессиметричный. Правда я пробовал считать без книг, инета и т.д - но зато во многое успел вникнуть. Кстати, там частотно-нелинейное эквивалентное сопротивление 
В реале еще необходимо учитывать паразитную емкость кабелей у регулятора громкости и последующую нагрузку. Потому теперь между потенциометром требла и вольюма резистор 330-470к

Цитата:

Тип транзистора без разницы. Смысл - выставить на выходе "КП" анодное минус 40..50в при отсутствии предыдущего каскада. Это делается подстроечником, который указан на схеме. Его номинал (5 ком) изначально выбран большим, для подавляющего большинства транзисторов.

Там .68n=680p

Denn писал(а) 27.01.2009 :: 11:36:05:


Не совсем согласен. Тип транзистора тоже будет влиять на звук, хотя и меньше , чем схемотехника. Обоснование - ну хотя бы разная входная емкость и крутизна у разных полевиков. Это не значит, что звук будет хуже - возможно. он будет просто немного другой.
2 EaNot
не сочти за труд, соберешь и отслушаешь - напиши, что получилось на 840 'ом.

Методика настройки очень проста - вынимаешь лампу к аноду которой подключен повторитель. Меряешь анодную напругу (сток полевика). Подстроечником добиваешься, чтобы на нагрузочном 100К в истоке было на 40-50в меньше.
Насчет диодов:  1N4007 - высоковольтный должен иметь обратное напряжение больше анодного, 1N4148 - импульсный, минимальная емкость и максимальная скорость переключения (Denn использовал "Fast switching"). Стаб на 5В - чтобы перекрыть порог открывания полевика, точно под порог подстраивается подстроечником (потом можно заменить на постоянный того же номинала).
К сожалению навсегда определить номинал невозможно, так как транзисторы даже одного типа имеют существенный разброс параметров (из одной партии возможно номер и пройдет).

Можно попробовать вместо 1N4148

KMG, падение анодного на полевике мерять с подключенными диодами? или диоды потом  подпаиваются?

На первый взгляд предлагается очень неточная настройка, ибо зависит от анодки и анодного резюка. Стабилитрон лучше юзать 4.7в - он обладает наилучшей термостабильностью, при этом его должно хватить на любой, даже самый тупой полевик. Если один из диодов не держит положенные 100в, то спокойно может деградировать со временем, это уж как вам повезет. Мое личное мнение я уже высказывал Мише: вряд ли кто-то услышит разницу от присутствия или отсутствия этого зубца, тем паче, что в лампах он тоже гипотетически возможен. Поэтому, нафиг второй диод)

OldMike писал(а) 28.01.2009 :: 21:34:34:

Это... как там у Месы-то было - Дуал Ректифаер... А тут Дуал КатодФоллоуер 

По поводу щелчка...Попробовать не просто закорачивать диод выключателем. а поставить параллельно ему электролит (на 10-100 мкФ) с резистором 1М последовательно (последовательная  цепочка C + R  параллельно диоду) и выключателем закорачивать R. Тогда коротится будет переменная составляющая, а постоянка будет неизменной и щелчок исчезнет.

"1. такое впечатление, что заменили 12АХ7 на совсем другую лампу, скорее всего - на довольно мощный пентодик."

У полевиков как раз не триодная а пентодная вах.

OldMike, будет очень хорошо, если придумаешь. Я смакетирую. Кстати, и перед ТБ (после КП и ИП) должно быть переключение, а значит на выходах повторителей должны висеть 1-3мкФ. Ибо - влияет на звук, если не переключать и выходы. Это уже проверил.

Цитата:

Ну вот вариантик. Резисторы 2.2 МОм служат для выравнивания потенциала. Попробуй.

Переключалка сдвоенная, тумблер, можно реле.
По идее, щелчков быть не должно, потенциалы коммутируемых точек равны...Но в жизни всякое бывает. Спаяешь - напиши.

Цитата:

Аналогичную шнягу заметил. В 10 раз конечно круто, хотя бы 100нф уже даёт лучше результат по низам.

Парни , напишу довольно смелое предположение-догадку. Готовьте помидоры

Догадка витала в голове давно, но окончательно добил Мишин "КП". Я как-то описывал ощущение от работы лампового гитарного тракта, что имеем чёткое прохождение атаки (т.е. широкого спектра сигнала), а затем плавное (но достаточно быстрое) изменение АЧХ тракта и т.о. округлый, "жырный", "музыкальный" звук. Так вот, ламповый каскад имеет сильно несимметричное Rвых (в аноде резистор большого номинала). Как я уже упоминал выше в этом топике, на некоторых частотах получаются условия аналогичные работе однополупериодного выпрямителя - одна полуволна через низкое Rвнутр активного элемента уверенно заряжает проходной конденсатор, а вторая полуволна значительно слабже по своей "потенции", т.к. Rвых источника велико, не в состоянии скомпенсировать действие предыдущей полуволны, вследствии чего получаем постоянку. Эти условия различны для разных частот. Т.о. на определённых частотах (скорее всего "песочных") мы получаем "выпрямление", т.е. резкое отсеивание. Элементы схемы подобраны таким образом, что "гитарные" ВЧ не подпадают под эту "гильотину", а всё что выше эффективно "замылено". И это происходит в каждом каскаде. Т.о. получаем очень чистый сигнал, без кучи интермодуляционной грязи, как в полупроводниковых устройствах. Но и это замыливание не простое! Как работает выпрямитель при включении? Правильно, пока не зарядилась накопительная ёмкость, все пульсации проходят на выход, а по мере зарядки они плавно исчезают. Т.е. что получается, широкополосная атака (самое её начало) проходит на выход без проблем, с огромным динамическим скачком (вот вам чёткая читаемость и прорезаемость всего на свете). А далее каждый каскад начинает усиливать только "гитарный" спектр частот, не отвлекаясь на усиление шквала ВЧ-срача.
Т.о. правильное формирование гитарного перегруза зависит не от самих усилительных элементов как таковых, а от их выходных характеристик, плюс взаимодействие с обвязкой. Т.е. нчего сверхестественного, никаких волшебных ламповых гармоник и прочей мистики, а просто хитрая и грамотная фильтрация.

OldMike писал(а) 30.01.2009 :: 10:41:24:

Безусловно! Но эту фишку я включил в понятие "обвязки", т.е. я рассматриваю скорее как характеристику нагрузки лампового каскада, т.к. на входе первого каскада эта фишка не работает (сигнал с гитары слабый для открытия входного "диода" лампы), а далее по схеме везде этот "диод" является как бы нагрузкой предыдущего каскада.

Т.е. блок-схема такая:

гитара - фнч (68к об лампу) -> Ку+ФВЧ - "правильное" несимметричное Rвых -> "правильная" чуть-чуть несимметричная (из-за потц. гейна) ёмкостная нагрузка -> выделение серединки (прегейновая ФВЧ+ФНЧ фильрация) -> Ку+ФВЧ -> "правильное" несимметричное Rвых- "правильная" несимметричная ёмкостная нагрузка -> ... -> "правильный" несимметричный КП -> сложная ёмкостная нагрузка (ТБ).

Ну, Миллер это на радиочастотах для ламп...А вот диодный эффект имеет место быть. 

Цитата:

Именно такую мысль не мпомню. Сам себе я уже давно об этом говорю. Просто пока не найдено конкретное схемное решение, это всё так, слова. Но проговаривать эти слова надо, ибо, как говорится, одна голова хороша, а два сапога - пара

KMG писал(а) 30.01.2009 :: 22:02:58:


Миша, вот эта схемотехника:



даёт очень плавные ограничения без изломов, но с "ламповым" звуком не имеет ничего общего. Потом, в реальном ламповом преампе сигнал когда добирается до последних каскадов, то он уже настолько сильный, что ни о какой плавности ограничения там и речи нет, тем не менее всё звучит.

Ок, оффтопить не будем.

Предлагаю на суд практиков еще один вариант КП.
Задумался на досуге о применении нашего с KMG варианта КП к Банановским схемам...И решил переделать схему ограничения верхней полуволны. Дело в том, что амплитуды сигналов в схемах на JFETах много меньше ламповых и даже небольшая температурная нестабильность будет чувствительно менять характеристики при изменениях температуры, возможно, все не так страшно, но толчок к размышлениям я получил..И вот что придумалось:

Красная осциллограмма - затвор повторителя, синяя - выход на ТБ, сетка шкалы - 5 В. ТБ на схеме не показан - обычная Маршалловская схема, одинаковая для всех моих эмуляций (положение регуляторов тоже одинаковое). Диод D1 не обязателен - функцию диода с успехом выполняет переход затвор-канал JFETа, но для надежности (там все ж обратное напряжение может превысить предельно допустимое) его лучше поставить. Теперь о "странном" резисторе R44. Без него верхняя полка не имеет наклона, характерного для ограничения на ИП. Скорее всего дело в том, что на затворе присутствует отрицательное напряжение относительно истока и в момент отсечки ток через переход З-И не течет, пока сигнал не вырастет на величину этого напряжения +0,6 В на переходе. При выбранном стабилитроне (выбирался по максимальному соответствию формы сигнала ламповому аналогу) этого не происходит во всем диапазоне сигнала и вершина остается плоской. Для эмуляции наклона верхней полки и стоит этот резистор. Думаю, вместо 3-х вольтового стабилитрона можно поставить пару светодиодов (может, и одного будет достаточно, зависит от отсечки полевика), тогда вход в ограничение плавней будет.

Возникла закономерная мысль попробовать тот же принцип и для MOSFETа в ламповой схеме. Возможным преимуществом такой схемы стало бы отсутствие подстроечных элементов и операции по настройке каскада.
Вот что получилось:

Осциллограммы - красная - затвор, синяя - выход на ТБ (тот же). Зеленая - это выход классического КП на 12АХ7 для сравнения, подключенного вместо ИП. Сетка шкалы 50 В.
Все соображения для диода D4, обсуждавшиеся ранее, остаются в силе - эмуляция этого не показывает, но зубец должен остаться, если он не нужен - ставим второй диод последовательно. Стабилитрон D3 чисто защитный, без него MOSFET может выйти из строя. Как ни странно, резистор R43 понадобился и здесь - без него полка тоже не имеет характерного наклона. Скорее всего дело вот в чем: лампа даже при протекании сеточного тока продолжает увеличивать ток анода с увеличением сеточного напряжения, которое зависит от сеточного тока по экспоненте, т.е. даже в этом режиме лампа обладает некоторыми усилительными свойствами (почти транзистор, блин - ведь усилитель тока получается! ), отсюда и наклон полки - одного тока через анодный резистор для этого явно недостаточно, примерно то же происходит и в схеме, где отсечка MOSFETа формируется стабилитроном в затворной цепи - схема переходит в режим источника тока. А стабилитрон в стоке без резистора дает жесткую отсечку, привязанную к собственному напряжению стабилизации и полка получается ровной. Резистор выполняет функцию неидеального источника тока на лампе или MOSFETе очень похоже, форма сигнала на выходе очень близка (см. осциллограммы эмулятора).
Выводы. Еще один способ эмуляции формы ограниченного КП сигнала, не требует подстроек.
Нужна слуховая экспертиза!