Hot Topic (More than 25 Replies) Компрессор VCA, OTA, дискретный... (Прочитано 181 раз)
Антон09
Участник


Компрессор VCA, OTA, дискретный...
11.04.2009 :: 20:31:08
Post Tools
Доброго времени суток.
Надумал я делать компрессор для использования в гитарном тракте. Сам одно время пользовался боссовским CS-1 (не понравился совсем), потом заполучил на пробу CS-2 (может потому, что после CS-1 его попробовал, но этот мне очень даже понравился) и затем CS-3 (может потому что после CS-2 в него игрался - не понравился  Улыбка ). Совсем мало, но потестировал ибанезовский СР-9 - ничего так. Если последний добавляет яркости в звук, то CS-2 делает его теплее что ли.

Теперь по вопросу. Смотрят на меня из коробочки пара LM13600  и 13700. Найти BA662 и даже 6110 на украине у меня не получилось, поэтому решил я попробовать "портировать" CS-2 на 13700/600. Опыта работы с такими вещами у меня практически нет, поэтому:

1) хотелось бы узнать как это правильно сделать, с учетом возможных "подводных камней". Сюда же: (по информации полученной от OlegFX) выжать что-то удобоваримое из них очень сложно, т.е. при минимуме шума и искажений пролучаем маленькую компрессию. По сему, т.к. эти МС двухканальные, может имеет смысл рассмотреть вариант каскадированием этих самых каналов? (пробовал соединаять последовательно несколько педалей-компрессоров  -  рациональное зерно в этом, судя по эффекту, таки есть).

2) OlegFX заинтересовал меня своими отзывами по LMB-3, но там "сердце" - VCA THAT, достать которую ну очень трудно. Но, в принципе, на основе ОТА и дискретных элементов можно попытаться создать VCA. Вопрос: Стоит ли с этим связываться? Может кто-то пробовал и освободит меня от напрасных изысканий по этому вопросу? Или наоборот - подтолкнет к реализации такой идеи.

3) Двигаясь от простого к сложному, на ум приходит следующий вариант, как эволюция от первых двух: VCA полностью на дискретных элементах - миф или реальность? Самое сложное здесь, как я понимаю - это подбор элементов, вплоть до одинаковой реакции на изменение окружающей температуры. Но ведь делали как-то тот же Vertigo Quad Discrete Compressor...
« Последняя редакция: 11.04.2009 :: 20:46:26 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Антон09
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #1 - 11.04.2009 :: 20:35:20
Post Tools
Специально для OlegFX (ну и всем, кому интересно), схема CS-1
http://www.onlinedisk.ru/cache/02ec994a6eb8dfc752d72798ab09b67a
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
crazypilot
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #2 - 11.04.2009 :: 20:46:50
Post Tools
А ибанез цп9 не хочешь? Он какраз на 13600 и они у нас есть. Не так давно покупал за 8 гривен. http://tonepad.com/getFile.asp?id=121
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Антон09
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #3 - 11.04.2009 :: 20:51:40
Post Tools
Ну изначально и была идея сделать на одной половинке LMки  CP-9, а на другой CS-2. Вот поэтому и появился 1-й из вопросов.
LMки у меня есть.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #4 - 11.04.2009 :: 21:23:00
Post Tools
2 Антон09:
Большое спасибо за схему!!

Теперь по твоим вопросам.
1) ==хотелось бы узнать как это правильно сделать, с учетом возможных "подводных камней".==

Нарисую схемку, может завтра. Т.е. как перевести с ВА662 на 13700.

==По сему, т.к. эти МС двухканальные, может имеет смысл рассмотреть вариант каскадированием этих самых каналов?==

Как в воду глядишь. Я планировал разработать "народный компрессор" именно по такой идеологии. Дело в том, что по моим исследованиям (громко сказано, но другого слова не нахожу) ОТА работают без искажений с тем большим сигналом, чем меньше его начальное усиление, но выставленное не по цепи регулирования, как регулятором "SUSTAIN", а резистором, задающим это самое усиление на токовом выходе. Что радует, та же картина и с шумом. Т.е. каскадировав две половинки с Кус каждой по 6...10 мы получим компрессор, потенциально намного более качественный, чем обычные одночиповые девайсы. Но это надо макетировать. Хочешь этим заняться? Помогу, чем смогу.

2) ==LMB-3, но там "сердце" - VCA THAT, достать которую ну очень трудно. Но, в принципе, на основе ОТА и дискретных элементов можно попытаться создать VCA. Вопрос: Стоит ли с этим связываться? Может кто-то пробовал и освободит меня от напрасных изысканий по этому вопросу? Или наоборот - подтолкнет к реализации такой идеи.==

На ОТА никак не получится - это совершенно другие дела. Даже не думай.
На дискретных элементах делают, даже есть две статьи в "Радио", могу дать номера журналов или разместить сами статьи. Как хочешь? Но предупреждаю, намахаешься с подбором транзисторов в пары, точнее - четверки, притом - два p-n-p и два n-p-n. О чем, кстати, ты сам прекрасно догадался в своем 3) вопросе.

3)==VCA полностью на дискретных элементах - миф или реальность? Самое сложное здесь, как я понимаю - это подбор элементов, вплоть до одинаковой реакции на изменение окружающей температуры.==

Реальность, но это движение "вспять", т.к. существуют отличные и недорогие чипы. Если достать никак нельзя и есть желание повозиться, то можно и попробовать. Помимо температурных дрейфов, тут есть один неприятнейший момент: в плохо сбалансированной схеме при подаче скачка управляющего сигнала (например в момент гитарной атаки) происходит сильнейший перекос на выходе - динамический всплеск. В звуке это воспринимается как сильный хлопок или удар.

==Но ведь делали как-то тот же Vertigo Quad Discrete Compressor... ==
А у тебя случайно нет схемы. О-ччч-еее-нь интересно.

Спасибо за хорошие вопросы. Удачи!!
« Последняя редакция: 11.04.2009 :: 21:46:59 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Tubeman
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1056
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 26.09.2008
Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #5 - 11.04.2009 :: 21:31:43
Post Tools
…я уже где-то об этом писал, но все же повторюсь.
Проблема ОТАшек в том, что они при большом усилении здорово шумят и входят в ограничение. Так как для нормального компрессора усиление (с разомкнутой цепью управления) должно быть (минимум) 40dB, то в случаи с LM13600/700 советую применить противофазное включение половинок данного (сдвоенного) ОТА. Управление при этом подается параллельно на оба ОТА. Что мы получим с этого «Гуся»?  Вместо одного ОТА с К.Ус. 40dB (100раз) мы используем две половинки с К.Ус. 34dB (50раз) каждая. От сюда получаем увеличение перегрузочной способности.
С уважение Tubeman.  
« Последняя редакция: 12.04.2009 :: 08:02:07 от Tubeman »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Антон09
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #6 - 11.04.2009 :: 21:46:20
Post Tools
2 OlegFX
Отлично, схему жду. Заранее спасибо.
Идея каскадирования пришла из соображений рационализаторства (ну не пропадать же, право, половине микросхемы  Улыбка ) и в результате опытов над педалями (т.е. если звучит нормально, то регулировки субтильные).
На идею по VCA на OTA натолкнула вот такая схемка

Отсюда же пришла идея и о том, что, если и городить компрессор на дискретках или вот такой гибрид делать, то можно обратиться к транзисторным сборкам. Правда найти такие для четверок (тем более по парам) вероятно, не проще чем достать МС dbx.
К слову, может есть еще какие-то качественные и доступные МС для компрессора на которые стоит обратить внимание?
Схему вертиго и т.п. пока, к сожалению, не нашёл.
Ну и главное - это то, что заняться этим хочу и готов. Так что любую помощь с благодарностью приму.

2 Tubeman
спасибо. Ты пробовал это макетировать? Что получилось?
« Последняя редакция: 11.04.2009 :: 21:52:51 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #7 - 11.04.2009 :: 22:01:53
Post Tools
Я знаю эту схему. Если коротко, то обрати внимание на сигнальный вход: там очень большой делитель 100кОм/1,8кОм для того, чтобы снизить искажения путем сильного ослабления входного сигнала. Далее сигнал подается в ОТА и потом, чтобы скомпенсировать это ослабление, он сильно усиливается ВМЕСТЕ С ШУМОМ. ОТА - это всегда компромисс между искажениями и шумом. А вот два подряд ОТА должны дать хороший результат.

==Отсюда же пришла идея и о том, что, если и городить компрессор на дискретках или вот такой гибрид делать, то можно обратиться к транзисторным сборкам. Правда найти такие для четверок (тем более по парам) вероятно, не проще чем достать МС dbx.==

Я искал такие (даже не в наличии, а по даташитам) и не нашел подходящих по парности (комплементарности). Разбросы огромные. Так что, да, проще достать dbx-образные микросхемы.

Успехов!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Антон09
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #8 - 11.04.2009 :: 22:04:48
Post Tools
Ну, именно эту схему я и не собирался повторять.
Значит, будем экспериментировать с каскадированием...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Антон09
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #9 - 11.04.2009 :: 22:30:06
Post Tools
Схема dbx еще до того, как они избавились от головной боли с транзисторными парами http://www.onlinedisk.ru/file/118905/
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #10 - 11.04.2009 :: 22:55:37
Post Tools
Пока посмотри на дискретные dbx-образные VCA.

http://www.onlinedisk.ru/file/118907/


« Последняя редакция: 11.04.2009 :: 23:04:34 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Axe
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #11 - 12.04.2009 :: 06:11:00
Post Tools
"CS-1 (не понравился совсем)"-оптокомпрессоры весьма отличаются от OTA ,свои сторонники и противники(http://reviews.harmony-central.com/reviews/Effects/product/Boss/CS-1/10/1.Сут... что и на чем играть.В CS-1 есть интересное решение(на скане не очень видно).R(opto)-C цепочка на входе.Частотка меняется с Ку ,повторял-очень неплох в работе,только не надо увлекаться мегаомными потенцами."на одной половинке LMки  CP-9, а на другой CS-2" по большому счету одно и тоже.Если есть желание заморачиваться ,гораздо больший результат даст применение разных вариантов выделения огибаюшей.В педальных компрессах они тупо повторяются..(решение хорошее,но однобокое).Есть варианты Rockman Sustainor(T/Sholtz),JOEMEEK...
« Последняя редакция: 12.04.2009 :: 06:41:35 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
faust_dark
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #12 - 12.04.2009 :: 06:38:44
Post Tools
Позвольте присоедениться к дискусси.
Как мне кажется самый выгодный вариант по шумам и искажениям - это использование ОТА в обратной связи.
Вот мой вариант.
http://www.onlinedisk.ru/cache/30e927f9eecd169956ca20c3f70bb668

ПС: Вариант для бас гитары, но думаю додумывать тут мало для получения гитарного. Ручка в данной схеме одна, что тоже можно решить.
« Последняя редакция: 12.04.2009 :: 06:59:49 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #13 - 12.04.2009 :: 08:22:33
Post Tools
Привет всем!

2 Антон09:

Axe сказал примерно то, к чему я пришел, внимательно рассматривая схему CS-2 на предмет того, как перевести его на 13700:

==на одной половинке LMки  CP-9, а на другой CS-2" по большому счету одно и тоже==

Действительно, в этом CS-2 нет ничего такого особенного, чем бы отличало его от подобных OTA-компрессоров. Думаю, то что тебе так понравилось - это звук ВА662 + некоторые моменты, о которых я расскажу далее. Поэтому, советую взять за основу любую схему на 13600/13700 и сделать следующее:

1) На входе поставить ПТ вместо БТ как в схеме CS-2.
2) БТ сделать работающим только на ОТА, тоже по схеме CS-2. В общем, повторить схему CS-2 от вх. джека и до резисторов, что идут на ВА662.
3) Путем подбирания корректирующей RC-цепочки на входе ОТА можно получить ту или иную степень "похожести" на CS-2. Это, кстати, пред-коррекция с подъемом СЧ и ВЧ; нужна для того, чтобы в результате обратной пост-коррекции на выходе ОТА вместе со срезом СЧ-ВЧ уменьшить также и шум. Такой подъм СЧ-ВЧ без их искажений возможен, т.к. считается, что энергия в этой части спектра в гитарном сигнале меньше, чем на НЧ. Точнее, считалось в те далекие 70-80-е г.г., когда все это придумывалось. Сейчас же, с распостранением тех. решений, позволяющих задрать СЧ-ВЧ по вкусу (активная электроника, некоторые типы датчиков, пьезики, работающие совместно с традиционными эл.-маг. датчиками и т.п.) это решение может создать проблему с искажениями на этих самых СЧ-ВЧ. В том числе, и поэтому, существует много недовольных звуком таких компрессоров.
4) То же самое и с RC-цепочкой на тОковом выходе. Помни, что R(150 кОм) устанавливает начальный Кус (макс. возможную степень компрессии), а С создает спад на СЧ-ВЧ - это и есть пост-коррекция. Встречаются различные номиналы этого С - 1...3,3нФ. Пробуй, короче.
5) Можно, также, добавить регулятор АТТАСК из CS-2, если его там нет. Кстати, технически - это на атака, а релиз. Ну, просто, так они его назвали.

Думаю, схемы на 13600/13700 ты найдешь без труда. Например, на Тонепаде: http://tonepad.com/projects.asp?projectType=fx
или здесь:
http://filters.muziq.be/type/compressor/pedal ; (если в сети есть схемы, там обычно есть и ссылки)
или здесь:
http://experimentalistsanonymous.com/diy/Schematics/Compressors%20Gates%20and%20...

2 faust_dark:

Когда-то я пробовал и такую конфигурацию. Действительно, в паузе шумело меньше. Но в "середине звучания" был совершенно мерзкий эффект (дефект) - появлялся шум с максимальной громкостью где-то уже в начальной фазе затухания гитарного сигнала. Звучало как сильная шумовая вспышка. На этом тему и закрыл, т.е. глубоко не копал. Я не сомневаюсь, что в "твоей" схеме это как-то побороли или сильно сгладили. Поэтому вопрос к тем, кто делал: как оно звучит?

Успехов!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Антон09
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #14 - 12.04.2009 :: 09:00:09
Post Tools
Приветствую всех откликнувшихся!!
По схожести CP и CS-2 тут сомнений, как мне кажется, быть и не может. И что главный источник разного характера их звучаний (не знаю на сколько меняют звук сами МС) - это разная коррекция, тоже понятно. Просто связку из них я попробовал на практике и получил маломальски удобоваримый результат (отнюдь не предел мечтаний). Главным выводом из этого, следует то, что мне оптокомпрессоры просто не нравятся (с CS-1 я наигрался в плане моддинга и забросил это дело очень далеко), а ОТА - это что-то ближе.
Т.е. пока, направление работы мне видится таким: собрать что-то CS-2/CP-9-подобное, использовав для улучшения характеристик обе половинки 13700. Затем уже играться с коррекцией (еще раз спасибо, OlegFX + за схемы) до и после МС.
Как конечный вариант - хотелось бы получить в конечном итоге хорошо звучащий компрессор с полноценными регулировками,т.е. с ручкой ATTACK работающей, как ATTACK, release, threshold, sustain.
« Последняя редакция: 12.04.2009 :: 09:07:42 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Антон09
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #15 - 12.04.2009 :: 09:31:24
Post Tools
Еще такой вопрос: стоит ли переделывать схему под +-9..15В? По шумам, я думаю, картина станет лучше. Какие "за" и "против"?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
faust_dark
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #16 - 12.04.2009 :: 11:00:28
Post Tools
OlegFX писал(а) 12.04.2009 :: 08:22:33:
2 faust_dark:

Когда-то я пробовал и такую конфигурацию. Действительно, в паузе шумело меньше. Но в "середине звучания" был совершенно мерзкий эффект (дефект) - появлялся шум с максимальной громкостью где-то уже в начальной фазе затухания гитарного сигнала. Звучало как сильная шумовая вспышка. На этом тему и закрыл, т.е. глубоко не копал. Я не сомневаюсь, что в "твоей" схеме это как-то побороли или сильно сгладили. Поэтому вопрос к тем, кто делал: как оно звучит?

Успехов!

"Свою" схему я сделал "облегчив" схему fender bassman 200. Апарат достаточно популярный.
Шумовая вспышка в данном апарате решена
1) ОТА включена в паралель 33к (ну впринципе это не сильно решит проблему)
2) кондер 2,2н в землю.
Если не прав в своих рассуждениях поправляйте.  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #17 - 12.04.2009 :: 11:16:31
Post Tools
2 Антон09:
Пожалуйста.

==Т.е. пока, направление работы мне видится таким: собрать что-то CS-2/CP-9-подобное, использовав для улучшения характеристик обе половинки 13700.==

Если я правильно понял, то ты УЖЕ хочешь делать двухкаскадный компрессор? Если да, то там есть несколько важных моментов, о которых могу как-нибудь рассказать.

==Как конечный вариант - хотелось бы получить в конечном итоге хорошо звучащий компрессор с полноценными регулировками,т.е. с ручкой ATTACK работающей, как ATTACK, release, threshold, sustain.==

Такой нюанс. THRESHOLD и SUSTAIN не стОит делат одновременно. Дело в том, что SUSTAIN в гитарном компрессоре и так выполняет одновременно 2 функции: threshold и отчасти, ratio. В отличие, кстсти, от большинства студийных компрессоров. Тут имеется один тонкий момент. В студийных приборах U питания значительное, поэтому манипулируя ручками threshold и ratio можно, не боясь перегрузки, выстраивать нужную амплитудную хар-ку с VCA, имеющим какой-то постоянный К_передачи. В гитарных же примочках такая штука крайне нежелательна (т.е. VCA/OTA, с постоянным необходимым Кус, например 60), т.к. при желании сделать "небольшую компрессию" мы выставляем, например, маленькое значение ratio и умеренное - threshold, и...влетаем в ограничение, т.к. амплитуда на выходе не всегда может достаточно уменьшиться. Это проще будет понять, если взять какую-нибудь статью про работу компрессора и рассмотреть случай с небольшим наклоном ампл. хар-ки (малое ratio), учитывая что
1) перегрузка начинается примерно при 6-7В двойной амплитуды (для ОТА намного меньше) ;
2) и что К_передачи всегда макимальный (40...60 и даже более), необходимый для обеспечения нужного эффекта в редких случаях "компрессии по максимуму", оставаясь во всех остальных случаях "умеренных и малых степеней компрессии" просто источником проблем.
Я уже молчу о том, что шум и, особенно, "насасывание помех извне" такого компрессора будет всегда максимально возможными. Пример - в целом неплохой и даже оригинальный компрессор наших форумчан "Компрессор на ПТ". Его, кстати, целесообразно переделать: перевести на регулируемый усилитель (скорее всего, на ОУ, с Кус_рег = 3...60, например), цепь установки threshold переделать так, чтобы ПТ можно было настроить на порог открывания (самое-самое начало приоткрывания ПТ) и оставить так навсегда, ratio - на максимум. Но это, наверное, уже будет совсем другой девайс.

Именно поэтому, намного целесообразней делать основной усилитель с регулируемым Кус, вот ручка SUSTAIN и будет автоматически менять threshold и немножко ratio одновременно, уменьшая шум и помехи "извне" в средних положениях, а, также, уменьшая выбросы в атаке. Эти выбросы, кстати, в компрессоре с постоянным Кус при "компрессия по максимуму" выглядят как подчеркивание атаки (как и в обычном компрессоре на макс. Sustain), а на малых/средних - как нелепый щелчок (при некоторых - не всех - установках). Другими словами, регулятор SUSTAIN плавно уменьшает сразу все то, что связано с эффектом компрессии. Очень удобно, между прочим, - от чистого звука без намеков на срабатывание и плавно - до полностью лимитированного с подчеркнутой, ударной атакой.
Вообще-то, это тема для отдельной статьи. А так (объясняя "на пальцах"), наверное, трудно понять, хоть и "многа букафф" написано.
Успехов!
« Последняя редакция: 11.02.2010 :: 14:09:13 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #18 - 12.04.2009 :: 12:34:19
Post Tools
2 faust_dark:
=="Свою" схему я сделал "облегчив" схему fender bassman 200. ==

Рассмотрел повнимательней. В смысле шумов, все сделано очень правильно: уменьшается (регулируется) уже усиленный в U1.3 сигнал. Тогда второй вопрос: как это работает, в смысле искажений - в момент атаки, основновной фазы звучания и т.д.?
Еще в сети есть схема, где ОТА включен как управляемое сопротивление в делителе: R---ОТА (фактически на землю). Да, всего не перепробуешь...

2 Антон09:
==Еще такой вопрос: стоит ли переделывать схему под +-9..15В? По шумам, я думаю, картина станет лучше. Какие "за" и "против"? ==

Сильно зависит от выбранной схемы...

Успехов!
« Последняя редакция: 12.04.2009 :: 16:34:49 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Антон09
Участник


Re: Компрессор VCA, OTA, дискретный...
Ответ #19 - 12.04.2009 :: 18:28:34
Post Tools
Про ручки понятно ("многа букафф" - не страшно).
Все остальные вопросы, как я понимаю, уже предполагают переход к конкретной схеме. Хотелось бы СРАЗУ перейти к варианту с использованием 2-х каналов 13600. Поэтому буду рад услышать (прочитать) о важных моментах. За основу беру схему CS-2.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы