Very Hot Topic (More than 50 Replies) Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк (Прочитано 130919 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13640
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
19.01.2010 :: 15:32:29
Post Tools
"Собирал ХотБокс, Солдану, Шарп, Пивик - всё не то, чего-то не хватает... то ли плотности, то ли жыра, <нужное вписать>. Чего бы ещё такого собрать?"

"Все мои самоделки звучат как-то жёстко, колюче, хочется меньше песка и больше певучести. Эквалайзер (ТБ) не помогает, спикерсим не труъ.. Может нужно поменять 10" динамик на каб 4х12" ? Или раскошелиться на волшебные лампы и чудо-конденсаторы?"

"На записях моего кумира гитара прямо сама поёт, а у меня звук совсем не такой, он какой-то "плоский", хотя играю через ламповый усилок. Наверное у Великих волшебные гитары и усилители?"

Если вам знакомы эти вопросы, значит скорее всего вы собираете не музыкальные усилители, а модуляторы сетевых помех Улыбка

Хочется нам того или нет, но если наша питающая сеть представляет из себя не персональную электростанцию в пустыне, а обычную розетку в городском здании, то в этой розетке, к сожалению, далеко не то, о чём пишут в учебниках физики.
Да, на заре электрификации страны, когда потребителями были лампы накаливания, всяческие обогреватели, асинхронные двигатели, да немногочисленные ламповые усилители с кенотронными выпрямителями, в сети наверное был практически девственный синус. Позже человечество начало изобретать всякие гадкие девайсы: сварочные аппараты, холодильники, массовую электронику с полупроводниковыми выпрямителями, импульсные источники питания, радиотелефоны и т.п. В результате то, что мы имеем сейчас в Сети - это жуть, а не чистый синус ~220в 50Гц.
Обилие "гадящих" в эфир устройств (сотовые телефоны, домашние радиотелефоны, беспроводные компьютерные сети и т.п.) создают ощутимую синфазную помеху (действует между проводами питающей Сети и землёй), которая беспрепятственно проникает через низкочастотные БП в усилители и детектируясь на разных участках схемы вкупе с помехами собственных преобразователей питания создаёт отвратительные условия для работы усилительных каскадов.
Другой тип помех, т.н. противофазные (действуют между "фазным" и "нулевым" проводами питающей Сети, т.е. образуют непосредственную "добавку" к питающему напряжению Сети), обусловлены импульсным характером потребления энергии большинством современной техники. Помехи данного типа по своему характеру имеют меньшую "пробивную" способность, но гораздо бόльшую мощность, чем синфазные радиочастотные.
Отдельного рассмотрения заслуживают помехи от работы выпрямителей БП наших конструкций, здесь тоже всё не так просто, как пишут в учебниках физики Улыбка
В результате, на усилитель действуют одновременно помехи всех трёх типов, и интермоды этих помех (между собой и с полезным сигналом) прекрасно попадают в звуковой диапазон. С одной стороны после выпрямителя обычно стоят фильтрующие ёмкости, а в некоторых конструкциях ещё и стабилизаторы, и по картинкам на осциллогафе вроде бы всё хорошо (при отсутствии реального, а не идеального тестового входного сигнала Подмигивание), но с другой стороны наше ухо, как более чуствительный прибор, слышит гадость в питании (при сложном музыкальном сигнале).
Идеальный усилитель должен звучать прозрачно, не должно чувствоваться, что инструмент/исполнитель "звучит через усилитель". В реале такого не бывает, т.к. в любом усилителе имеют место нелинейные искажения и грязь от питания в том числе, которая тоже в итоге приводит к искажениям. С нелинейными искажениями активных усилительных элементов несколько проще, т.к. они вполне стабильны и их можно "пощупать" измерительными приборами с помощью тестовых сигналов. Помехи из Сети, их взаимодействие с реальным музыкальным сигналом, их интермоды - вещи настолько нестабильные, что их обнаружить с помощью измерительной техники крайне сложно, и к тому же непонятно как обнаруживать. А наше ухо слышит, видимо потому что в акустической природе нет такого вида искажений, и ухо слышит фальш.
Для нас конечная цель не увидеть и измерить искажения, а избавиться от них насколько это возможно. Ниже, не вдаваясь в нудные математические подробности и формулы, привожу способы устранения (а точнее - уменьшения) всех трёх, обозначенных выше, видов помех. Итак, поехали...
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 16:22:36 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13640
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #1 - 19.01.2010 :: 15:32:56
Post Tools
1) Синфазные (радиочастотные) помехи. Сетевая проводка представляет для радиочастотных (широкополосных) сигналов огромную антенну, помеха наводится одновременно на оба провода питания и ищет путь "слиться" на землю (и обязательно находит именно наш преамп подлключенный к честно заземлённому усилку, без вариантов Улыбка). Есть два способа сильно ослабить такую помеху: поставить на её пути катушку индуктивности (для ВЧ-токов оказывает большое сопротивление) и "слить" на землю через конденсатор (для ВЧ-токов оказывает малое сопротивление). Как разновидность последнего - экранирующая обмотка на землю в силовом трансформаторе между первичкой и вторичкой. На практике очень желательно применять оба способа одновременно: розетка - дроссели в разрывы обоих проводов - конденсаторы на землю (честную!) с каждого провода. Для этих целей промышленность выпускает специальные помехоподавляющие дроссели (EMI suppressor):



конструктивно они выполнены в виде двух катушек, намотанных хитрым образом на общем ферритовом сердечние. Отмечу, что дроссель выполняет свою функцию даже без наличия заземления. "Сливающие" РЧ-помехи конденсаторы работают только при наличии честного заземления, их ёмкость обычно принято ограничивать (в целях безопасности здоровья в случае прикосновения к незаземлённому корпусу прибора) номиналом 2,2 нф, но для помехоподавления чем больше, тем лучше (имхо, от 10 до 100нф, не меньше), но без фанатизма (встречал на одном сайте 1 мкф). Для себя я сделал отдельный сетевой фильтр для питания звуковой аппаратуры, там я поставил два конденсатора по 100нф до дросселя и два таких же после, чтоб наверняка Улыбка

2) Противофазные помехи. Огромное кол-во импульсных потребителей и коммутируемых мощных нагрузок искривляют форму напряжения/тока в Сети, т.о. между "фазой" и "нулём" у нас далеко не чистый синус, а промодулированный с частотой 50 Гц ужас. При этом стандартные схемы БП (транс - диодный мостик - конденсатор) в основном рассчитаны на девственные 50/100 Гц, кои там были разве что при царе Горохе Улыбка Способ борьбы - помехоподавляющий конденсатор (X2) между питающими проводами. Я ставлю конденсатор до дросселя (для слаботочных конструкций номинал от 100 до 220нф, для сильноточных зависит от потребляемой мощности, номинал ёмкости - сколько не страшно мкф Улыбка), конденсатор после дросселя (преды - 470нф, мощники - 2,2..4,7мкф). В случае усилков работающих в классе "А" идеально было бы подобрать ёмкость так, чтобы с индуктивностью первички транса получался резонанс на основной гармонике питающей Сети, т.е. 50 Гц, но это надо что-то считать, мерять... ну, вы меня поняли Улыбка Что приятно - для работы этих конденсаторов не требуется наличия заземления.

3) Помехи от работы выпрямителей (переключательные). Все наши звукоусилительные конструкции питаются от постоянки, а Сеть нам даёт переменку, следовательно без выпрямления не обходится ни одна конструкция. Как работает выпрямитель вроде бы все читали в учебнике физики Улыбка Предлагаю провести небольшой эксперимент на себе! Берём силовой трансформатор или любой прибор содержащий таковой в своём БП, берёмся пальцами одной руки за выводы первички (или вилки прибора), а второй рукой подсоединяем к этим контактам на первый взгляд безобидную 9-вольтовую батарейку "Крона", затем, не убирая пальцы с контактов, отсоединяем батарейку. Результат - на лице Улыбка Вот примерно то же происходит при коммутации диодами выпрямителя электролитов фильтра ко вторичке силового трансформатора. На самом деле процессы гораздо сложнее и ещё и обусловлены неидеальностью работы диодов (заинтересовавшихся отсылаю курить тему про параметр выпрямительных диодов - Trr). Когда нет сигнала на входе усилителя, при отсутствии потребления (класс "Б" и наверное сюда же "АБ") или при постоянном среднем потреблении (класс "А") большую часть времени наш девайс питается от конденсатора(ов) фильтра, на пиках сетевого напряжения с частотой 50 Гц (ОППВ) или 100 Гц (ДППВ) к нам подключается трансик, который подзаряжает конденсатор(ы) фильтра, также для нашего усилка меняется Rвнутр источника питания, т.к. к конденсатору параллелится вторичка транса, которая к тому же подкидывает в питание порцию вышеописанных всепроникающих помех. Зарядка ёмкости - это приличный бросок тока, коммутация диодов - это добавка широкополосной помехи от переходных процессов в самих диодах. Коммутация зарядного тока фильтрующих "банок" порождает мощную ЭМ-помеху от силового трансформатора (вспоминаем батарейку "Крона", ага Улыбка), которая через другие вторичные обмотки этого же транса и через эфир попадает в звуковой тракт. Весь этот ужас с частотой коммутации диодов выпрямителя обрушивается на наши нежные и чувствительные усилительные каскады Улыбка Данная тема обширна, поэтому не буду вдаваться в подробности, а перейду сразу к делу. Идеальные диоды для выпрямителя - диоды Шоттки. К сожалению, в силу физики их устройста они не могут быть высоковольтными (обычно максимум 60..100в), поэтому в анодку ламповых конструкций они не годятся, здесь следует применять так называемые HEXFRED-диоды (например, серия HFA..), в крайнем случае ультра-фаст диоды (например, серия UF400x). В низковольтные цепи - только Шоттки. Для избавления от широкополосной помехи коммутации выпрямительные диоды обязательно должны шунтироваться конденсаторами: десятки Нф для слаботочных (преампы, анодка) и сотни Нф для сильнотоковых цепей (каменные УМ, цепи накала радиоламп, релейной коммутации). Шунтировать следует не напрямую, а через демпфирующий резистор, чтобы ослабить добротность паразитного LC-контура: паразитная индуктивность диода и шунтирующей ёмкости - собственно шунтирующая ёмкость.

На закуску привожу схему БП, которую я использую в своих напольных ламповых конструкциях - http://denn.ru/psu/spsu.gif

П.С. Эта тема скорее для "продолжающих", поэтому "начинающих" прошу прежде чем приставать с вопросами, сходить в Гугль Улыбка

П.П.С. Педантам-умникам: не надо мне советовать почитать "учебники физики", я там был, там мне уже скучно, к тому же на практике всё-равно всё по-другому (шире и глубже Улыбка), как выясняется...
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 15:03:19 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Igor3e
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 45
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 23.12.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #2 - 19.01.2010 :: 16:22:41
Post Tools
Чуть больше года назад начал интересоваться гитарными усилителями (примочками и прочим), и все время удивлялся, почему почти нигде на схемах блоков питания гитарных усилителей ( в отличии от аудиофильских) не установлено хотя бы простейших фильтров-ведь по сети "гуляет" очень много помех и прочей грязи...Спасибо Denn за этот топик-по моему очень актуально, для себя нашел много интересного и  подтверждение о необходимости применения "отфильтрованного" сетевого питания.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3265
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #3 - 19.01.2010 :: 16:39:21
Post Tools
Я подарил знакомому аудиофилу на сетевой фильтр от АРС, и честно говоря удивился его вердикту - что звук стал чище. А вот оно оказывается и не плацебо Улыбка

Denn, у меня кондер параллельно первичке установленный попискивает при каждом включениии домашних приборов - резонирует аккордно помехам?
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 16:41:28 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Serchey
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 589
Зарегистрирован: 20.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #4 - 19.01.2010 :: 16:48:50
Post Tools
Ден, спасибо, респект!
  

(Вложенный файл удалён)

Нету невыполнимых задач, бывают неправильно поставленные Улыбка

От работы дохнут кони, но я маленький бессмертный пони Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13640
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #5 - 19.01.2010 :: 16:51:23
Post Tools
dks писал(а) 19.01.2010 :: 16:39:21:
Denn, у меня кондер параллельно первичке установленный попискивает при каждом включениии домашних приборов - резонирует аккордно помехам?

Ну вот видишь, он часть помехи берёт на себя, а так бы всё в усилок шло Улыбка
Кондёр желательно ставить хороший, и именно специальный помехоподавляющий (в маркировке должно присутствовать "X2"), с низкой паразитной индуктивностью.

П.С. У меня дроссель в фильтре днём такие трели выдаёт! По ночам относительно спокойно.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #6 - 19.01.2010 :: 16:53:23
Post Tools
Денн спасибо! Очень актуально, как раз собрался ставить входной джек питания (220в) с встроенным фильтром, теперь убежден в его необходимости.

+10 Респект!
  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3265
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #7 - 19.01.2010 :: 17:03:12
Post Tools
Значит приборы надо тестировать днем.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Андрей Степанов
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 613
Местоположение: г. Белгород
Зарегистрирован: 19.07.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #8 - 19.01.2010 :: 17:19:34
Post Tools
Весьма интересно и актуально.
Респект!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4351
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #9 - 19.01.2010 :: 18:20:00
Post Tools
Денн, дык это, ты вопросы то снял своим ИП, которые прозвучали в первых трех абзацах?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Aleksander8
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #10 - 19.01.2010 :: 18:28:04
Post Tools
Отличная статья!
Какие типы отечественных конденсаторов посоветуете для блокировки первички ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #11 - 19.01.2010 :: 18:45:44
Post Tools
Отличная статья.  В принципе вещи описанны широкоизвесные, но очень грамотно структурированны.

П.С. думаю стоит добавить статью в FAQ.
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 18:46:14 от Sanoend »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
GLEB Custom
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #12 - 19.01.2010 :: 19:19:46
Post Tools
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 19:22:46 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
bekar1961
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 268
Зарегистрирован: 14.07.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #13 - 19.01.2010 :: 19:37:38
Post Tools
Отличная статья, профессиональная и очень нужная, молодец.Спасибо.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #14 - 19.01.2010 :: 20:22:20
Post Tools
Гуд. Наконец-то, сетевые фильтры начали проникать в умы дайеров. Шоттки, кстати, появились на нужные нам напряжения, но они очень редки и дико дороги.

Кстати, жаждущие могут сделать батарею из 10 диодов Шоттки последовательно с выравнивающими резюками. Будет почти ПП кенотрон Очень довольный

Интересно послушать хотя бы субъективное мнение о сравнении шунтированных диодов и нешунтированных. Насколько субъективно уменьшается уровень шума анодки?
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 20:23:57 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Beermonza
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #15 - 19.01.2010 :: 21:29:15
Post Tools
Ну да, высоковольтные Шоттки есть и на 600в но, заразы, по 300 р. где-то, ...думаю два штуки приобрести можно ради заветной цели. А в стабилизаторы низковольтные, например я, ставлю уже давненько, да и многие, ...это и экономия драгоценных вольт и борьба с помехами.
Кстати, ...в самом деле что ли большинство заводских аппаратов не имеет элементарных фильтров? ...лет 15 назад меня все доставал в звуковом тракте странный призвук, похожий на включение турбины реактивного самолета, ...зимой громче чем всегда. Проблема устранилась фильтром на кольце от катушки радиоприемника и парой пленочных кондеров 0,47мкФ 630в, ...частично скопировал со светильника с регулятором мощности. С тех пор у меня фильтры стоят везде (чтобы не искать компоненты, можно просто выдрать из ИБП там и кондеры MPX 0.47K 275V X2 есть и дроссели, ...не во всех конечно, у откровенных "кытайццо" может не быть ничего кроме пары керамики 2n2 об землю), ...а в транс (наматываю всегда сам) ставлю экран между первичной и вторичными обмотками, или просто одну обмотку виток к витку с одним концом.

Денн не лишний раз напомнил, что это все эффективно и стоило бы в обязательном порядке этим пользоваться (что он и делает), а не экономить на деталях, долго ища потом причину гофнянного звука девайса из хороших компонентов. Отличный настав!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alexan
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 668
Местоположение: г. Балабаново (Калуж. обл.)
Зарегистрирован: 09.08.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #16 - 20.01.2010 :: 01:49:37
Post Tools
Кто-нибудь пробовал гитарный аппарат пропускать через готовые фильтры подавления ЭМП?
http://www.chip-dip.ru/catalog/show/1875.aspx?mode=parm&gmnf=&p.290=&p.291=&p.29...
Инетересно, толк есть?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
shift
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 903
Местоположение: Спб\Северодвинск
Зарегистрирован: 07.05.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #17 - 20.01.2010 :: 03:23:03
Post Tools
Денис, респект за статью! Улыбка
Боюсь только применение например такой штучки http://www.chip-dip.ru/product0/138370921.aspx
без нормального заземления черевато получением по рукам..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Андрей Степанов
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 613
Местоположение: г. Белгород
Зарегистрирован: 19.07.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #18 - 20.01.2010 :: 07:40:40
Post Tools
shift, для таких случаев можно еще и граунд лифт поставить. Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4351
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #19 - 20.01.2010 :: 07:52:17
Post Tools
У Дена нет кондеров, которые об землю.
У него только на токоведущих линиях.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы