Very Hot Topic (More than 50 Replies) Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк (Прочитано 130192 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
19.01.2010 :: 15:32:29
Post Tools
"Собирал ХотБокс, Солдану, Шарп, Пивик - всё не то, чего-то не хватает... то ли плотности, то ли жыра, <нужное вписать>. Чего бы ещё такого собрать?"

"Все мои самоделки звучат как-то жёстко, колюче, хочется меньше песка и больше певучести. Эквалайзер (ТБ) не помогает, спикерсим не труъ.. Может нужно поменять 10" динамик на каб 4х12" ? Или раскошелиться на волшебные лампы и чудо-конденсаторы?"

"На записях моего кумира гитара прямо сама поёт, а у меня звук совсем не такой, он какой-то "плоский", хотя играю через ламповый усилок. Наверное у Великих волшебные гитары и усилители?"

Если вам знакомы эти вопросы, значит скорее всего вы собираете не музыкальные усилители, а модуляторы сетевых помех Улыбка

Хочется нам того или нет, но если наша питающая сеть представляет из себя не персональную электростанцию в пустыне, а обычную розетку в городском здании, то в этой розетке, к сожалению, далеко не то, о чём пишут в учебниках физики.
Да, на заре электрификации страны, когда потребителями были лампы накаливания, всяческие обогреватели, асинхронные двигатели, да немногочисленные ламповые усилители с кенотронными выпрямителями, в сети наверное был практически девственный синус. Позже человечество начало изобретать всякие гадкие девайсы: сварочные аппараты, холодильники, массовую электронику с полупроводниковыми выпрямителями, импульсные источники питания, радиотелефоны и т.п. В результате то, что мы имеем сейчас в Сети - это жуть, а не чистый синус ~220в 50Гц.
Обилие "гадящих" в эфир устройств (сотовые телефоны, домашние радиотелефоны, беспроводные компьютерные сети и т.п.) создают ощутимую синфазную помеху (действует между проводами питающей Сети и землёй), которая беспрепятственно проникает через низкочастотные БП в усилители и детектируясь на разных участках схемы вкупе с помехами собственных преобразователей питания создаёт отвратительные условия для работы усилительных каскадов.
Другой тип помех, т.н. противофазные (действуют между "фазным" и "нулевым" проводами питающей Сети, т.е. образуют непосредственную "добавку" к питающему напряжению Сети), обусловлены импульсным характером потребления энергии большинством современной техники. Помехи данного типа по своему характеру имеют меньшую "пробивную" способность, но гораздо бόльшую мощность, чем синфазные радиочастотные.
Отдельного рассмотрения заслуживают помехи от работы выпрямителей БП наших конструкций, здесь тоже всё не так просто, как пишут в учебниках физики Улыбка
В результате, на усилитель действуют одновременно помехи всех трёх типов, и интермоды этих помех (между собой и с полезным сигналом) прекрасно попадают в звуковой диапазон. С одной стороны после выпрямителя обычно стоят фильтрующие ёмкости, а в некоторых конструкциях ещё и стабилизаторы, и по картинкам на осциллогафе вроде бы всё хорошо (при отсутствии реального, а не идеального тестового входного сигнала Подмигивание), но с другой стороны наше ухо, как более чуствительный прибор, слышит гадость в питании (при сложном музыкальном сигнале).
Идеальный усилитель должен звучать прозрачно, не должно чувствоваться, что инструмент/исполнитель "звучит через усилитель". В реале такого не бывает, т.к. в любом усилителе имеют место нелинейные искажения и грязь от питания в том числе, которая тоже в итоге приводит к искажениям. С нелинейными искажениями активных усилительных элементов несколько проще, т.к. они вполне стабильны и их можно "пощупать" измерительными приборами с помощью тестовых сигналов. Помехи из Сети, их взаимодействие с реальным музыкальным сигналом, их интермоды - вещи настолько нестабильные, что их обнаружить с помощью измерительной техники крайне сложно, и к тому же непонятно как обнаруживать. А наше ухо слышит, видимо потому что в акустической природе нет такого вида искажений, и ухо слышит фальш.
Для нас конечная цель не увидеть и измерить искажения, а избавиться от них насколько это возможно. Ниже, не вдаваясь в нудные математические подробности и формулы, привожу способы устранения (а точнее - уменьшения) всех трёх, обозначенных выше, видов помех. Итак, поехали...
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 16:22:36 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #1 - 19.01.2010 :: 15:32:56
Post Tools
1) Синфазные (радиочастотные) помехи. Сетевая проводка представляет для радиочастотных (широкополосных) сигналов огромную антенну, помеха наводится одновременно на оба провода питания и ищет путь "слиться" на землю (и обязательно находит именно наш преамп подлключенный к честно заземлённому усилку, без вариантов Улыбка). Есть два способа сильно ослабить такую помеху: поставить на её пути катушку индуктивности (для ВЧ-токов оказывает большое сопротивление) и "слить" на землю через конденсатор (для ВЧ-токов оказывает малое сопротивление). Как разновидность последнего - экранирующая обмотка на землю в силовом трансформаторе между первичкой и вторичкой. На практике очень желательно применять оба способа одновременно: розетка - дроссели в разрывы обоих проводов - конденсаторы на землю (честную!) с каждого провода. Для этих целей промышленность выпускает специальные помехоподавляющие дроссели (EMI suppressor):



конструктивно они выполнены в виде двух катушек, намотанных хитрым образом на общем ферритовом сердечние. Отмечу, что дроссель выполняет свою функцию даже без наличия заземления. "Сливающие" РЧ-помехи конденсаторы работают только при наличии честного заземления, их ёмкость обычно принято ограничивать (в целях безопасности здоровья в случае прикосновения к незаземлённому корпусу прибора) номиналом 2,2 нф, но для помехоподавления чем больше, тем лучше (имхо, от 10 до 100нф, не меньше), но без фанатизма (встречал на одном сайте 1 мкф). Для себя я сделал отдельный сетевой фильтр для питания звуковой аппаратуры, там я поставил два конденсатора по 100нф до дросселя и два таких же после, чтоб наверняка Улыбка

2) Противофазные помехи. Огромное кол-во импульсных потребителей и коммутируемых мощных нагрузок искривляют форму напряжения/тока в Сети, т.о. между "фазой" и "нулём" у нас далеко не чистый синус, а промодулированный с частотой 50 Гц ужас. При этом стандартные схемы БП (транс - диодный мостик - конденсатор) в основном рассчитаны на девственные 50/100 Гц, кои там были разве что при царе Горохе Улыбка Способ борьбы - помехоподавляющий конденсатор (X2) между питающими проводами. Я ставлю конденсатор до дросселя (для слаботочных конструкций номинал от 100 до 220нф, для сильноточных зависит от потребляемой мощности, номинал ёмкости - сколько не страшно мкф Улыбка), конденсатор после дросселя (преды - 470нф, мощники - 2,2..4,7мкф). В случае усилков работающих в классе "А" идеально было бы подобрать ёмкость так, чтобы с индуктивностью первички транса получался резонанс на основной гармонике питающей Сети, т.е. 50 Гц, но это надо что-то считать, мерять... ну, вы меня поняли Улыбка Что приятно - для работы этих конденсаторов не требуется наличия заземления.

3) Помехи от работы выпрямителей (переключательные). Все наши звукоусилительные конструкции питаются от постоянки, а Сеть нам даёт переменку, следовательно без выпрямления не обходится ни одна конструкция. Как работает выпрямитель вроде бы все читали в учебнике физики Улыбка Предлагаю провести небольшой эксперимент на себе! Берём силовой трансформатор или любой прибор содержащий таковой в своём БП, берёмся пальцами одной руки за выводы первички (или вилки прибора), а второй рукой подсоединяем к этим контактам на первый взгляд безобидную 9-вольтовую батарейку "Крона", затем, не убирая пальцы с контактов, отсоединяем батарейку. Результат - на лице Улыбка Вот примерно то же происходит при коммутации диодами выпрямителя электролитов фильтра ко вторичке силового трансформатора. На самом деле процессы гораздо сложнее и ещё и обусловлены неидеальностью работы диодов (заинтересовавшихся отсылаю курить тему про параметр выпрямительных диодов - Trr). Когда нет сигнала на входе усилителя, при отсутствии потребления (класс "Б" и наверное сюда же "АБ") или при постоянном среднем потреблении (класс "А") большую часть времени наш девайс питается от конденсатора(ов) фильтра, на пиках сетевого напряжения с частотой 50 Гц (ОППВ) или 100 Гц (ДППВ) к нам подключается трансик, который подзаряжает конденсатор(ы) фильтра, также для нашего усилка меняется Rвнутр источника питания, т.к. к конденсатору параллелится вторичка транса, которая к тому же подкидывает в питание порцию вышеописанных всепроникающих помех. Зарядка ёмкости - это приличный бросок тока, коммутация диодов - это добавка широкополосной помехи от переходных процессов в самих диодах. Коммутация зарядного тока фильтрующих "банок" порождает мощную ЭМ-помеху от силового трансформатора (вспоминаем батарейку "Крона", ага Улыбка), которая через другие вторичные обмотки этого же транса и через эфир попадает в звуковой тракт. Весь этот ужас с частотой коммутации диодов выпрямителя обрушивается на наши нежные и чувствительные усилительные каскады Улыбка Данная тема обширна, поэтому не буду вдаваться в подробности, а перейду сразу к делу. Идеальные диоды для выпрямителя - диоды Шоттки. К сожалению, в силу физики их устройста они не могут быть высоковольтными (обычно максимум 60..100в), поэтому в анодку ламповых конструкций они не годятся, здесь следует применять так называемые HEXFRED-диоды (например, серия HFA..), в крайнем случае ультра-фаст диоды (например, серия UF400x). В низковольтные цепи - только Шоттки. Для избавления от широкополосной помехи коммутации выпрямительные диоды обязательно должны шунтироваться конденсаторами: десятки Нф для слаботочных (преампы, анодка) и сотни Нф для сильнотоковых цепей (каменные УМ, цепи накала радиоламп, релейной коммутации). Шунтировать следует не напрямую, а через демпфирующий резистор, чтобы ослабить добротность паразитного LC-контура: паразитная индуктивность диода и шунтирующей ёмкости - собственно шунтирующая ёмкость.

На закуску привожу схему БП, которую я использую в своих напольных ламповых конструкциях - http://denn.ru/psu/spsu.gif

П.С. Эта тема скорее для "продолжающих", поэтому "начинающих" прошу прежде чем приставать с вопросами, сходить в Гугль Улыбка

П.П.С. Педантам-умникам: не надо мне советовать почитать "учебники физики", я там был, там мне уже скучно, к тому же на практике всё-равно всё по-другому (шире и глубже Улыбка), как выясняется...
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 15:03:19 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Igor3e
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 45
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 23.12.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #2 - 19.01.2010 :: 16:22:41
Post Tools
Чуть больше года назад начал интересоваться гитарными усилителями (примочками и прочим), и все время удивлялся, почему почти нигде на схемах блоков питания гитарных усилителей ( в отличии от аудиофильских) не установлено хотя бы простейших фильтров-ведь по сети "гуляет" очень много помех и прочей грязи...Спасибо Denn за этот топик-по моему очень актуально, для себя нашел много интересного и  подтверждение о необходимости применения "отфильтрованного" сетевого питания.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #3 - 19.01.2010 :: 16:39:21
Post Tools
Я подарил знакомому аудиофилу на сетевой фильтр от АРС, и честно говоря удивился его вердикту - что звук стал чище. А вот оно оказывается и не плацебо Улыбка

Denn, у меня кондер параллельно первичке установленный попискивает при каждом включениии домашних приборов - резонирует аккордно помехам?
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 16:41:28 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Serchey
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 589
Зарегистрирован: 20.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #4 - 19.01.2010 :: 16:48:50
Post Tools
Ден, спасибо, респект!
  

(Вложенный файл удалён)

Нету невыполнимых задач, бывают неправильно поставленные Улыбка

От работы дохнут кони, но я маленький бессмертный пони Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #5 - 19.01.2010 :: 16:51:23
Post Tools
dks писал(а) 19.01.2010 :: 16:39:21:
Denn, у меня кондер параллельно первичке установленный попискивает при каждом включениии домашних приборов - резонирует аккордно помехам?

Ну вот видишь, он часть помехи берёт на себя, а так бы всё в усилок шло Улыбка
Кондёр желательно ставить хороший, и именно специальный помехоподавляющий (в маркировке должно присутствовать "X2"), с низкой паразитной индуктивностью.

П.С. У меня дроссель в фильтре днём такие трели выдаёт! По ночам относительно спокойно.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Andy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 444
Местоположение: Украина / Борисполь
Зарегистрирован: 23.08.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #6 - 19.01.2010 :: 16:53:23
Post Tools
Денн спасибо! Очень актуально, как раз собрался ставить входной джек питания (220в) с встроенным фильтром, теперь убежден в его необходимости.

+10 Респект!
  

(Вложенный файл удалён)

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #7 - 19.01.2010 :: 17:03:12
Post Tools
Значит приборы надо тестировать днем.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Андрей Степанов
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 613
Местоположение: г. Белгород
Зарегистрирован: 19.07.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #8 - 19.01.2010 :: 17:19:34
Post Tools
Весьма интересно и актуально.
Респект!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4350
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #9 - 19.01.2010 :: 18:20:00
Post Tools
Денн, дык это, ты вопросы то снял своим ИП, которые прозвучали в первых трех абзацах?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Aleksander8
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #10 - 19.01.2010 :: 18:28:04
Post Tools
Отличная статья!
Какие типы отечественных конденсаторов посоветуете для блокировки первички ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #11 - 19.01.2010 :: 18:45:44
Post Tools
Отличная статья.  В принципе вещи описанны широкоизвесные, но очень грамотно структурированны.

П.С. думаю стоит добавить статью в FAQ.
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 18:46:14 от Sanoend »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
GLEB Custom
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #12 - 19.01.2010 :: 19:19:46
Post Tools
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 19:22:46 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
bekar1961
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 268
Зарегистрирован: 14.07.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #13 - 19.01.2010 :: 19:37:38
Post Tools
Отличная статья, профессиональная и очень нужная, молодец.Спасибо.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #14 - 19.01.2010 :: 20:22:20
Post Tools
Гуд. Наконец-то, сетевые фильтры начали проникать в умы дайеров. Шоттки, кстати, появились на нужные нам напряжения, но они очень редки и дико дороги.

Кстати, жаждущие могут сделать батарею из 10 диодов Шоттки последовательно с выравнивающими резюками. Будет почти ПП кенотрон Очень довольный

Интересно послушать хотя бы субъективное мнение о сравнении шунтированных диодов и нешунтированных. Насколько субъективно уменьшается уровень шума анодки?
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 20:23:57 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Beermonza
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #15 - 19.01.2010 :: 21:29:15
Post Tools
Ну да, высоковольтные Шоттки есть и на 600в но, заразы, по 300 р. где-то, ...думаю два штуки приобрести можно ради заветной цели. А в стабилизаторы низковольтные, например я, ставлю уже давненько, да и многие, ...это и экономия драгоценных вольт и борьба с помехами.
Кстати, ...в самом деле что ли большинство заводских аппаратов не имеет элементарных фильтров? ...лет 15 назад меня все доставал в звуковом тракте странный призвук, похожий на включение турбины реактивного самолета, ...зимой громче чем всегда. Проблема устранилась фильтром на кольце от катушки радиоприемника и парой пленочных кондеров 0,47мкФ 630в, ...частично скопировал со светильника с регулятором мощности. С тех пор у меня фильтры стоят везде (чтобы не искать компоненты, можно просто выдрать из ИБП там и кондеры MPX 0.47K 275V X2 есть и дроссели, ...не во всех конечно, у откровенных "кытайццо" может не быть ничего кроме пары керамики 2n2 об землю), ...а в транс (наматываю всегда сам) ставлю экран между первичной и вторичными обмотками, или просто одну обмотку виток к витку с одним концом.

Денн не лишний раз напомнил, что это все эффективно и стоило бы в обязательном порядке этим пользоваться (что он и делает), а не экономить на деталях, долго ища потом причину гофнянного звука девайса из хороших компонентов. Отличный настав!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alexan
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 668
Местоположение: г. Балабаново (Калуж. обл.)
Зарегистрирован: 09.08.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #16 - 20.01.2010 :: 01:49:37
Post Tools
Кто-нибудь пробовал гитарный аппарат пропускать через готовые фильтры подавления ЭМП?
http://www.chip-dip.ru/catalog/show/1875.aspx?mode=parm&gmnf=&p.290=&p.291=&p.29...
Инетересно, толк есть?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
shift
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 903
Местоположение: Спб\Северодвинск
Зарегистрирован: 07.05.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #17 - 20.01.2010 :: 03:23:03
Post Tools
Денис, респект за статью! Улыбка
Боюсь только применение например такой штучки http://www.chip-dip.ru/product0/138370921.aspx
без нормального заземления черевато получением по рукам..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Андрей Степанов
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 613
Местоположение: г. Белгород
Зарегистрирован: 19.07.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #18 - 20.01.2010 :: 07:40:40
Post Tools
shift, для таких случаев можно еще и граунд лифт поставить. Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4350
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #19 - 20.01.2010 :: 07:52:17
Post Tools
У Дена нет кондеров, которые об землю.
У него только на токоведущих линиях.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4350
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #20 - 20.01.2010 :: 07:53:00
Post Tools
У Дена нет кондеров, которые об землю.
У него только на токоведущих линиях.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #21 - 20.01.2010 :: 11:18:11
Post Tools
Хорошая "статья" есть над чем задуматься. Напрашивается сам собой вопрос - на звук влияет как-то эта фильтрация (мягкость и пр..)??Модуль  реактивного сопротивления идеального конденсатора(наралельно первички силового) ёмкостью 0,47мкФ примерно 6,7 кОм(1/(2*pi*f*C)) мощность выделяемая на нём при этом(U~=220В) получится 7 Вт. Как ведут себя эти конденсаторы, поидеи греться должны они?? Или здесь я что-то не так считаю или не всё учитываю??
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3599
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #22 - 20.01.2010 :: 11:21:35
Post Tools
Греется активная мощность (то естьрассеиваемая на R паразитных потерь в конденсаторе), реактивная возвращает знергию обратно.
То же относится и к лросселю.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #23 - 20.01.2010 :: 11:50:04
Post Tools
kholonkin писал(а) 19.01.2010 :: 18:20:00:
Денн, дык это, ты вопросы то снял своим ИП, которые прозвучали в первых трех абзацах?


Там приведены не мои вопросы, а "усреднённая компиляция" некоторых вопросов, волнующих DIY-население. Новичёк впервые собравший ламповый усилок не поймёт о чём мы здесь говорим, он будет писать кипятком от своей первой самоделки и от всё-таки лампового звука. Это потом он, пособирав разные конструкции, поймёт как влияет монтаж, тип и качество компонентов, начнёт чувствовать звук. И уже после всего этого он будет готов к следующему качественному скачку, о котором данная тема. Фильтрация питания не меняет АЧХ, не добавляет гармоник, а даёт улучшение качества звука в определённой, достаточно утончённой области, и для того чтобы это услышать, необходима некая культура понимания звука.


Антон писал(а) 20.01.2010 :: 11:18:11:
Напрашивается сам собой вопрос - на звук влияет как-то эта фильтрация (мягкость и пр..)??

Из явного: уходит жёсткость, звук становится чище, прозрачнее (это надо слышать). Из "утончённого": верха перестают быть синтетически-кричащими (инфернальными), с них уходит сиплый налёт, звук становится очень комфортный, я по первости как сделал, несколько часов не мог оторваться от гитары и усилка - просто перебирал струны, аккорды и кайфовал от чистоты саунда (полноценный внешний фильтр, шунтирование диодов в выпрямителях, ламповый пред + чэмп). Когда уходят неестественные призвуки на ВЧ (на самом деле они уходят и на других частотах, просто на ВЧ это слышно более явно), то общий саунд получается более тёплый, сбалансированный, плотный.

Антон писал(а) 20.01.2010 :: 11:18:11:
Модуль  реактивного сопротивления идеального конденсатора(наралельно первички силового) ёмкостью 0,47мкФ примерно 6,7 кОм(1/(2*pi*f*C)) мощность выделяемая на нём при этом(U~=220В) получится 7 Вт. Как ведут себя эти конденсаторы, поидеи греться должны они?? Или здесь я что-то не так считаю или не всё учитываю??


У меня в фильтре МЕТ 2,2мкф 630в (Xc=1,4ком на 50 Гц, ток через него получается 160 мА), чуть-чуть тёпленький. Дроссель и MPX 0,47мкф X2 - холодные.


Medved писал(а) 19.01.2010 :: 20:22:20:
Шоттки, кстати, появились на нужные нам напряжения, но они очень редки и дико дороги.

Внутри такого диода - столбик из низковольтных Улыбка

Medved писал(а) 19.01.2010 :: 20:22:20:
Кстати, жаждущие могут сделать батарею из 10 диодов Шоттки последовательно с выравнивающими резюками. Будет почти ПП кенотрон Очень довольный

Всё давно хочу попробовать, даже прикуплены 24 диодика для такого мостика Улыбка


dks писал(а) 19.01.2010 :: 17:03:12:
Значит приборы надо тестировать днем.


Не отсюда ли растут ноги (или уши Улыбка) разговоров на тему: "блин, бывает включишь аппарат, настроишь - звук улёт. В другой день включаешь, настройки все строго те же, а звук полное гавно, начинаешь крутить ручки и не найти кайфовой комбинации, начинаешь задумываться о новой примочке, гитаре...". Улыбка


shift писал(а) 20.01.2010 :: 03:23:03:
Боюсь только применение например такой штучки http://www.chip-dip.ru/product0/138370921.aspx
без нормального заземления черевато получением по рукам..


И за дело будет! Сюда же можно добавить: эксплуатация сетевого удлиннителя с повреждённой изоляцией чревата смертоубийством и пожаром; эксплуатация любого бытового прибора в сети с "жучком" чревата... и т.д.. Условия эксплуатации пишут не зря.
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 12:33:53 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
MARcus
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #24 - 20.01.2010 :: 12:48:23
Post Tools
Мда, интересно послушать разницу в звуке...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #25 - 20.01.2010 :: 13:18:11
Post Tools
Denn, Скорее всего да, есть такой эффект, т.к. недавно дома писались и при том, что я ничего не трогал, каждый день получали разный результат - а писались в разное время (иногда явные хрипы в оконечнике слышны были, я даже лампы некоторые забраковал сначала, а потом перепроверял - все отлично).
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
v1ct0r
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 491
Местоположение: Ямал
Зарегистрирован: 21.11.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #26 - 20.01.2010 :: 14:57:44
Post Tools
Вот еще кой чего по теме.
http://tubes.org.ua/stuff/snabbers.pdf
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
research
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #27 - 20.01.2010 :: 16:53:17
Post Tools
очень хорошо и наглядно написано. надо в FAQ и педивикию можно. И это, а что мешает шоттки последовательно по нескольку включать?
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 16:58:27 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
SPK
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Blues - forever!

Сообщений: 224
Местоположение: Иркутск
Зарегистрирован: 20.03.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #28 - 20.01.2010 :: 17:11:46
Post Tools
А если питать маломощные усилители от ИБП ?
Я иногда втыкаю однотакт через бесперебойник,особой разницы вроде не слышал.
Хотя специально не сравнивал.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4062
Местоположение: г.Ступино, МО
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #29 - 20.01.2010 :: 17:16:23
Post Tools
Даёшь слепые тесты! Очень хочется. Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #30 - 20.01.2010 :: 19:38:11
Post Tools
Денис, речь про SiC диоды Шоттки. Они уже достигли порога 1200В. Только в нашей стране, как обычно, их не купишь.

В линке выше хорошо написано про шунтирование самого транса и расчет оптимального снаббера. Он нужен независимо от типа используемых диодов.
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 19:38:32 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
MARcus
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #31 - 20.01.2010 :: 20:35:07
Post Tools
Вот бы ещё отвязаться от электролитов в звуке... Было бы хорошо. Но не по теме Улыбка.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #32 - 20.01.2010 :: 20:48:41
Post Tools
Про снабберы месяца три назад начал изучать вопрос, но пока про это здесь писать не стал. За линк спасибо, информация хорошо изложена. В приведённой мною во 2-ом посте практическая схема содержит снабберные цепи, просто в анодке они не в явном виде.

Цитата:
Вот бы ещё отвязаться от электролитов в звуке... Было бы хорошо.


Я - за. Какие будут предложения по реализации? Улыбка
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 20:49:38 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #33 - 20.01.2010 :: 20:51:37
Post Tools
Пусковые конденсаторы от люминисцентных светильников?
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 21:08:32 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #34 - 20.01.2010 :: 20:58:40
Post Tools
@ Denn

Снабберы нужны и твоему LC фильтру на входе. Иначе вместо фильтра будет высокодобротный излучатель. По формулам из статьи прекрасно считается. И с ним нет нужды в этих безумных нешунтированных емкостях.

Снабберы нужны в любое другое место, которое связано с переходными процессами через индуктивность.

В анодку можно ставить Solen Fast Cap, во все другие места электролиты не принципиально и легко меняются на пленку. Только вот, сдается мне, что в электролитах - часть звука гитарных усилителей.
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 21:00:22 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #35 - 21.01.2010 :: 01:54:20
Post Tools
Хаааачу такой Плачущий
http://www.cree.com/products/pdf/C2D10120D.pdf
Одна деталька и анодка у практически любого лампового усилка идеально выпрямленна Очень довольный

Кто знает, где достать?
...
Ну что, есть на фарнеле, диджикее. Если брать на фарнеле, то 17евро/штука+20евро доставка по России. Если на диджикее, то 18.5 баксов и в районе 35 доставка. Кому-нить еще надо кроме меня таких зверьков?

Кстати, статейка действительно дивная. Со снабберами разобрался в симе, как просто мерить, когда параметры транса неизвестны, как считать номиналы цепей...
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 03:08:59 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #36 - 21.01.2010 :: 08:52:55
Post Tools
Хаааачу такой Плачущий
http://www.cree.com/products/pdf/C2D10120D.pdf
Одна деталька и анодка у практически любого лампового усилка идеально выпрямленна Очень довольный
Кто знает, где достать?
+++++++
www.terraelectronica.ru работает с farnell можно у них попробовать глянуть.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 08:55:34 от Антон »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #37 - 21.01.2010 :: 11:42:31
Post Tools
Medved писал(а) 21.01.2010 :: 01:54:20:
Одна деталька и анодка у практически любого лампового усилка идеально выпрямленна Очень довольный

Добавляем резистор, запаиваем в корпус от кена и делаем бизнес на аудиофилах  Смех
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
research
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #38 - 21.01.2010 :: 12:11:10
Post Tools
SPK писал(а) 20.01.2010 :: 17:11:46:
А если питать маломощные усилители от ИБП ?
Я иногда втыкаю однотакт через бесперебойник,особой разницы вроде не слышал.
Хотя специально не сравнивал.


в таком случае нужен Online UPS который выдает натурный синус, а не апроксимированный.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
research
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #39 - 21.01.2010 :: 12:16:27
Post Tools
Medved писал(а) 20.01.2010 :: 19:38:11:
Денис, речь про SiC диоды Шоттки. Они уже достигли порога 1200В. Только в нашей стране, как обычно, их не купишь.

В линке выше хорошо написано про шунтирование самого транса и расчет оптимального снаббера. Он нужен независимо от типа используемых диодов.


дык в этом и заключается часть нашей профессии - достать то, что сложно достать, правильно приготовить и приподнести эндюзеру.

Про диджикей пару раз задумывался, но у них мало что есть чтобы нам взять посылку. Как дела с этим хозяйством у дяди маузера? Через месяца-полтора всеравно оттуда полевики и МК заказывать, и кой какую мишуру, могу притащить и диодов заодно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #40 - 21.01.2010 :: 12:22:38
Post Tools
Цитата:
..дык в этом и заключается часть нашей профессии - достать то, что сложно достать, правильно приготовить и приподнести эндюзеру.


+1 !
Имхо, custom'ный аппарат должен отличаться от серийного промышленного уровнем качества, которое, как обычно, не совместимо с экономией и какой-либо оптимизацией.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #41 - 21.01.2010 :: 12:25:03
Post Tools
Уже прояснилось, что на фарнеле конские цены. Вроде есть в России старые выпуски
http://www.terraelectronica.ru/catalog.php?ID=526&IDm=b&InHave=&InNew=
Цены умеренные. Москвичи, мож узнаете что и как?
На маусере нет ни крии ни инфиниона на 1200в.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 12:35:36 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #42 - 21.01.2010 :: 12:49:46
Post Tools
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #43 - 21.01.2010 :: 13:19:00
Post Tools
Так зачитался, что поставил плошку с пельменями мимо стола. Майонез по всей комнате.
Я, по классификации Дэна, только вступил в третью стадию. Отслушивать элементы уже умею.
Собственно, вопросы:
1. Я так понимаю что эти высоковольтные диоды Шоттки заменяют в анодном питании ультра-быстрые диоды, которые зашунтированы RC-цепочкой. Эта цепочка служит для ослабления негативного влияния "выброса обратного тока" во время "восстановления обратного сопротивления базы диода". Понятно, что эта цепочка полностью негативный эффект выброса не устранит..
Но высоковольтный диодный мост Шоттки стоит около 1200р (если надо 4 штуки, когда в одном корпусе два диода), тогда как ультрафаст диоды с шунтированием вряд ли потянут за сотню. Оно того стоит? Цена разницы - пара хороших ламп...

Вопросы Дэну
2) резисторы на 0,3-10 Ом  - чёрные цилиндрические или прямоугольные керамические?
3) в компьютерном блоке питания можно найти дроссели L1 и L2? А где достать этот "hybrid choke coil"?
4) как я вижу, сначала использутся понижающий транс 220В-12В, а потом повышающий 9В-220В. Странно, учитывая наличие всевозможных ТАН, ТА и ТН-ов. В чём причина такого странного выбора, разве не проще всю ту же схематику сделать на ТАН-е??
5) output, OD, input stages - это похоже на классификацию анодки. Это, случайно, не аналог анодного напряжения для: фазика, 3-4го и первого-второго каскадов соответственно?
"OD" не понятно...

Спасибо за внимание.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 13:22:56 от Tan »  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #44 - 21.01.2010 :: 13:57:23
Post Tools
Tan писал(а) 21.01.2010 :: 13:19:00:
Вопросы Дэну
2) резисторы на 0,3-10 Ом  - чёрные цилиндрические или прямоугольные керамические?
3) в компьютерном блоке питания можно найти дроссели L1 и L2? А где достать этот "hybrid choke coil"?
4) как я вижу, сначала использутся понижающий транс 220В-12В, а потом повышающий 9В-220В. Странно, учитывая наличие всевозможных ТАН, ТА и ТН-ов. В чём причина такого странного выбора, разве не проще всю ту же схематику сделать на ТАН-е??
5) output, OD, input stages - это похоже на классификацию анодки. Это, случайно, не аналог анодного напряжения для: фазика, 3-4го и первого-второго каскадов соответственно?
"OD" не понятно...


2) обычные металло-плёночные, например MF-25

3) L1|L2 - это ферритовая трубка на проводе от адаптера к нагрузке, типа как "наросты" на кабелях бытовой электроники

4) я приводил БП для питания напольных приборов с раздельным питанием: первый транс во внешнем адаптере-вилке, а "перевёртыш в самом напольнике. Если есть желание запустить 220в прямо в напольник, то конечно можно обойтись одинм трансом.

5) Опять же здесь речь про ламповый преамп онли! Входной каскад(ы), каскады перегруза, выходной каскад (обычно совмещён с КП).
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #45 - 21.01.2010 :: 14:25:22
Post Tools
Еще одна мысль. Нормальное демпфирование обмоток полностью устраняет негативные эффекты от обратного восстановления кремниевого диода, кроме тепловых потерь. Так что Шоттки походу и не нужны особо, до тех пор, пока речь не заходит о ВАХ и прочих тонкостях.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #46 - 21.01.2010 :: 14:27:02
Post Tools
Эта Тема была перемещена из Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #47 - 21.01.2010 :: 14:40:45
Post Tools
Denn, а имеет ли смысл применять описанный тобой подход, если единственная некачественная деталь - выходной трансформатор (например брать ТВЗ 1-9, естесвенно доработанный - прокладка с кальки и пр..) или в этом случае можно не нагромождать схему фильтрами? Не экспериментировал с маломощными оконечниками?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #48 - 21.01.2010 :: 15:38:41
Post Tools
Антон писал(а) 21.01.2010 :: 14:40:45:
Denn, а имеет ли смысл применять описанный тобой подход, если единственная некачественная деталь - выходной трансформатор (например брать ТВЗ 1-9, естесвенно доработанный - прокладка с кальки и пр..) или в этом случае можно не нагромождать схему фильтрами? Не экспериментировал с маломощными оконечниками?


От применяемых в нашей конструкции деталей грязь в питающей Сети не зависит Улыбка  Вопрос целесообразности фильтрации - дело личное. Попробовав раз, отказываться он неё лично мне уже совсем не хочется. В то же время неискушённому новичку я вряд ли смогу продемонстрировать разницу, за которую он готов будет заплатить дополнительные деньги.

Для меня на данный момент важность чистоты питания стоит на самом первом месте! Любой усилитель - это модулятор источника питания, и от качества последнего зависит многое. ВЧ-помехи со стороны БП открывают "недокументированные возможности" нашей конструкции, т.к. наша схема для них далека от того, что мы собирали по картинке с бумаги. Разрисуйте каждый элемент в виде набора паразитных ёмкостей и индуктивностей, тогда станет понятно о чём я говорю. Сюда же паразитные LC нашего замечательного монтажа. Соответственно вся эта паразитная LC-история "отзывается" на широкополосный сигнал помехи, получается занятно и совсем не так, как мы хотели (фон, возбуды, а ещё хуже - подвозбуды).

П.С. Нагромождение от фильтров не критичное, имхо.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 15:49:19 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3599
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #49 - 21.01.2010 :: 16:03:33
Post Tools
Medved писал(а) 21.01.2010 :: 14:25:22:
Еще одна мысль. Нормальное демпфирование обмоток полностью устраняет негативные эффекты от обратного восстановления кремниевого диода, кроме тепловых потерь. Так что Шоттки походу и не нужны особо, до тех пор, пока речь не заходит о ВАХ и прочих тонкостях.


Есть один нюанс - наброс заряда за счет емкости диода
Вспомни повторитель на полевике

Последовательно с кремниевым доидом пришлось поставить импульсный с минимальной емкостью.
Так что емкость диода играет важную роль в помехах.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
MARcus
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #50 - 21.01.2010 :: 16:07:37
Post Tools
Denn писал(а) 20.01.2010 :: 20:48:41:
Цитата:
Вот бы ещё отвязаться от электролитов в звуке... Было бы хорошо.


Я - за. Какие будут предложения по реализации? Улыбка

Да есть мысли, но они на уровне "ля-ля му-му" Улыбка.
Вот и Медведь ещё смущает Улыбка.

А всё-таки: что за "hybrid choke coil"?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #51 - 21.01.2010 :: 17:21:00
Post Tools
Дэнн, а что ты скажешь об использовании готовых изделий вроде сетевого фильтра или источника бесперебойного питания?
Товарищ research упомянул "Online UPS который выдает натурный синус".
Если какой-то подобный продукт подходит, то остаётся только в схеме ставить Шоттки вместо обычных диодов и шунтировать ультрафасты. Нет?
  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #52 - 21.01.2010 :: 18:47:44
Post Tools
БратЫ! Как справедливо заметил Медвед, снабберы НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ, а не заниматься отфанарщиной! Если не считать, результат будет едва ощутимый, а скорее - никакой. А считаются они совсем просто. Опять же, спасибо Артему за разжевывание.

Придется-таки сделать по одному измерению на каждую вторичную обмотку силовика, которая нагружена на выпрямитель. А таких в усилке (даже в большом, голове), в общем-то, не более двух-трех, а нередко - всего-то одна, анодная. Измерять надо индуктивность рассеяния. Да, придется найти измеритель индуктивности. Хороший. Ну раз уж мы все как-то связаны с электроникой, в 2-3 шага этот вопрос можно порешить и затем потратить 5мин на обмеры. Замкнули первичку, измерили индуктивность вторички, записали.

Приняли волевое решение, что у нас нас в схеме будут 2 варианта снабберов: C и параллельный ему RC. Так считать легче, и не потребуется еще одно измерение, емкости обмотки.

Опять же, волевым решением назначили емкость С-снаббера равной, к примеру, 10нан. Или 4н7. Или 22наны. В общем, такую величину, какую можно добыть на 1кВ, не менее. Там, где анодка маленькая, можно ограничиться 630В. В низковольтных выпрямителях - уже не важно, все равно ходовые кон-ры - не менее, чем на 50В.

Считаем получающуюся частоту среза:
fср=1/(2*Pi*sqrt(LC)), где
С - наша выбранная емкость,
L - измеренная индуктивность рассеяния.
Если она получилась порядка 50-70кГц - уже неплохо. Если сильно больше - таки придется емкость увеличить. Если сильно меньше - тоже не очень хорошо, лучше емкость уменьшить.

Считаем сопротивление резистора RC-снаббера:
Rs=(1/(2*k))*sqrt(L/C), где
к=0,7 (вопросы - в статью и к Медведу Подмигивание).
Мощность резистора, очевидно, можно не считать, т.к. при наличии емкости в RC-снаббере она окажется крайне небольшая, и тут даже 0,25Вт подошли бы, но надо 1-2Вт, т.к. они нормированы на работу с высокими напряжениями. Опять же, в низковольтных делах - достаточно 0,25Вт.

Считаем емкость конденсатора RC-снаббера:
Cs=(2*Pi*sqrt(LC))/Rs

Вот и все. Но только так рассчитанный снаббер будет полностью эффективным, номиналы - не безумные, потери на бесполезный нагрев и пр. - приемлемые, соответственно цена вопроса - минимальная.

Спасибо говорите Артему ака Медведу Улыбка.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 18:53:45 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #53 - 21.01.2010 :: 19:17:08
Post Tools
Есть уточнения, но надо еще подумать. Можно без ЛЦ метра свободно обойтись, имея только комп и звуковуху Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #54 - 21.01.2010 :: 19:58:42
Post Tools
Эмм, я не про снаббер, я как-то пытаюсь упростить ситуацию.
Нагуглил чудо-устройство. http://www.energy.dn.ua/news/?ch=id&id=52&to_ch=all
Если я правильно понял, эта сволочь заново генерирует чистые 220V 50 Hz.
"...имеют достаточно доступную цену – 609$" - единственная проблема в "доступной" цене  Круглые глаза

Подумал и добавил:
С другой стороны, эти ребята из Дженерал Электрик полюбому понимают в стабилизации больше нас, и если они решают вообще с нуля делать переменку 220V 50 Hz, значит в этом есть смысл!

гугля дальше
http://www.security-bridge.com/images/article_11887_fig9.jpg
http://www.meandr.ru/products/pcrelay/arhiv/fotografi/aretef1.gif

Подход к фильтрации от профессионала, Дэнну тоже стоит посмотреть.. однако ценник на регенраторы для музыкантов стоит у фирмы 150 000 рублей.
http://www.isol-8.ru/rus/news/?action=show&id=48

"Безусловно, фильтр должен минимально влиять на блок питания подключенной аппаратуры, поскольку изменения нарушают передачу ритмической структуры музыки."
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 20:22:45 от Tan »  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #55 - 21.01.2010 :: 20:20:54
Post Tools
1) Народный метод измерения индуктивности рассеивания без всяких ЛЦ метров и прочей изощренной техники:
Берем транс, замыкаем ему первичку. Берем кучку конденсаторов. Включаем кондер известного номинала последовательно с первой вторичкой. На вход конденсатора подаем белый шум со звуковухи, с индуктивности снимаем запись, заталкиваем в любой спектроанализатор и замеряем частоту резонанса. Если его нет, значит он выше звуковой области и надо увеличить кондер. Если есть настроенный спектралаб и двухканальный метод измерения - то вообще круто. Если нет, то описанная метода подойдет. Если пик резонанса очень узкий, то последовательно с кондером можно включить сопротивление, пик сплющит. Вообще, особая точность тут не нужна на самом деле, не космическую траекторию считаем. Плюс/минус сотня герц ни на что не влияют.

Зная частоту резонанса по формуле
L=1/[C*(2*Pi*f)^2] вычисляем индуктивность рассеивания. Так проделываем с каждой обмоткой, к которой будет присоединен выпрямитель-прерыватель тока.

Почему это работает: можно смело утверждать, что присоединенная емкость на порядок, а то и два больше паразитной емкости обмотки, поэтому отброс паразитной емкости в вычислениях на точность влияет пренебрежимо мало.

2) Выбираем шунтирующий конденсатор. С одной стороны, чем больше емкость, тем ниже частота среза фильтра транс-кондер-снаббер и тем лучше давятся помехи из сети. С другой стороны, чем больше емкость, тем больший реактивный ток гоняется между трансом и емкостью туда-обратно, греет обмотки силовика и вообще факт его наличия всячески  неприятен. С третьей стороны, кондер в снаббере будет примерно раз в десять больше чем шунтирующий кондер. Весить даже 1мкф в снаббер анодки при шунтирующем в 100нф вряд ли кто пожелает - пойди его найди. Так что должен быть некий разумный компромисс.

Я думаю, емкость в пределах 5-20нф оптимальна, несмотря на получаемую частоту среза (в случае хорошего транса будет высокая частота среза, т.к. индуктивность рассеивания будет небольшая).

3) После выбора кондера считаем шунтирующее сопротивление. Rs=[1/(2*k)]*sqrt(L/C), где k - добротность контура, которую мы выбираем в пределах 0,5-0,7.

4) Зная шунтирующее сопротивление, считаем конденсатор, который исключит его из работы для НЧ сигналов. Частоту среза выбираем в районе 5-10 раз ниже частоты резонанса контура. Например, для 2*Pi раз (6,3) формула будет Cs=[2*Pi*sqrt(LC)]/Rs.

Полученные значения округляем до ближайших из стандартного ряда, ставим и наслаждаемся тишиной в анодной цепи.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 21:18:08 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #56 - 21.01.2010 :: 20:42:50
Post Tools
Пример расчета:
1) Подключили 100нф, получили частоту резонанса 14кГц. Значит, L=1/[C*(2*Pi*f)^2]=1/[100E-9*(2*3,14*14000)^2]~1,3 мГн.

2) 14кгц - это хорошо, но 100нф нас не устраивает. Уменьшим емкость до 10нф. Тогда,
Fср=1/[2*Pi*sqrt(LC)]=1/[2*3,14*sqrt(0,0013*10E-9)]~44,2 кГц.

3) Требуемый шунтирующий резистор для добротности 0,5:
Rs=[1/(2*k)]*sqrt(L/C)=[1/(2*0,5)]*sqrt(0,0013/10E-9)=360 Ом.
Для добротности 0,7 Rs=257 Ом.
Удобно взять 330 Ом.

4) Считаем емкость снаббера: Cs=[2*Pi*sqrt(LC)]/Rs=[2*3,14*sqrt(0,0013*10E-9)]/330~68нФ.

Итого, мы получили снаббер 10нФ//68нФ+330Ом и частоту среза фильтра ~44кгц с апериодическим откликом на импульсный сигнал. Это значит, что как бы диоды резко не обрывали ток в трансе, никаких колебательных явлений в нем происходить не будет.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 20:52:16 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Gunpowder
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 976
Местоположение: Киев, Украина
Зарегистрирован: 16.09.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #57 - 21.01.2010 :: 20:45:26
Post Tools
Артему мегариспект за ценнейший FAQ!
  

(Вложенный файл удалён)

Я собрал Маршалл из телевизора Весна, а он звучит не как Маршалл, а как Весна. В чем может быть проблема?

Куплю недорого эликсир молодости, драккар на ходу и способ превращать 6н2п в Телефункен
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #58 - 21.01.2010 :: 20:55:55
Post Tools
Точно так же считается снаббер для входного дифференциального дросселя. Только в расчетах используется значение индуктивности в 4 раза большее, чем индуктивность одной его половинки.

Дроссель без снаббера (просто зашунтированный конденсатором) - высокочастотный высокодобротный радиоизлучающий контур, который в любых условиях сделает только хуже.

Весить емкость на входе дросселя не стоит - не надо попугайски увеличивать и без того немалую емкость сети. Самое главное, что толку от него ноль, а вред наносит всем. Правильно зашунтированный дроссель - приятен как усилителю так и сети, не надо портить проделанную работу!

В условиях дикой энергетики России не вижу смысла привязывать фильтрацию к защитному заземлению. Его почти никогда нет, а когда его нет - из-за кондеров на корпус с 220в, от корпуса и от гитары будет щипаться. Опять же, неприятно и в большинстве случаев бесполезно.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 21:03:05 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #59 - 21.01.2010 :: 21:05:13
Post Tools
Если идти дальше, то EaNOT вспомнил, что в очень-очень старых аппаратах шунтировались подобным образом первички выходного трансформатора. Определенный смысл в этом, как мне кажется, есть.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 21:19:01 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Gunpowder
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 976
Местоположение: Киев, Украина
Зарегистрирован: 16.09.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #60 - 21.01.2010 :: 21:19:03
Post Tools
Т.е. снаббер, рассчитанный на индуктивность первички? Без фильтрующего дросселя, если я правильно понял.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 21:19:16 от Gunpowder »  

(Вложенный файл удалён)

Я собрал Маршалл из телевизора Весна, а он звучит не как Маршалл, а как Весна. В чем может быть проблема?

Куплю недорого эликсир молодости, драккар на ходу и способ превращать 6н2п в Телефункен
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #61 - 21.01.2010 :: 21:21:22
Post Tools
Выходного транса Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #62 - 21.01.2010 :: 21:40:04
Post Tools
Общая схема питания ламповой головы на мой взгляд выглядит так: сеть 220в - предохранитель - дпдт тумблер питания на оба провода - варистор - дроссель - ЦРЦ снаббер - силовик - ЦРЦ снаббер в каждой обмотке, где есть диодный выпрямитель.

Хорошему выходнику, снаббер, очевидно, не нужен - величина шунтирующего резистора будет иметь один порядок с внутренним сопротивлением лампы.
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 22:05:12 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #63 - 22.01.2010 :: 11:50:58
Post Tools
Medved писал(а) 21.01.2010 :: 20:55:55:
Дроссель без снаббера (просто зашунтированный конденсатором) - высокочастотный высокодобротный радиоизлучающий контур, который в любых условиях сделает только хуже.


Артём, не спеши с такими заявлениями. Конденсатор для ВЧ-помех представляет очень малое сопротивление, т.е. фактически помеха замыкается через него, что никак не может быть хуже. Задача стоит - избавиться от широкополосной помехи, дроссель и конденсатор эту функцию выполняют. То, что такая система имеет собственную резонансную частоту - это не есть гуд, но эта частота одна.


Medved писал(а) 21.01.2010 :: 20:55:55:
Весить емкость на входе дросселя не стоит - не надо попугайски увеличивать и без того немалую емкость сети. Самое главное, что толку от него ноль, а вред наносит всем.


Дополнительная ёмкость в сети - это хорошо. Собственно, причины те же, что и выше. "Без того немалая ёмкость сети" - она распределённая, и наш прибор соединён с ней не непосредственно, а через паразитные R и L длинной проводки, и наша локальная ёмкость работает именно вкупе с этими паразитными R/L.

Ну и самое главное - результат фильтрации слышен ухом, вооруженным питаемым усилителем Подмигивание А это, в общем-то, и есть конечная цель наших телодвижений. Если демпфирование фильтра в первичке позволит ещё продвинуться по качеству звука, то я обеими руками "за".
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Rus
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1017
Местоположение: Ukraine, Odessa
Зарегистрирован: 22.02.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #64 - 22.01.2010 :: 13:00:49
Post Tools
@ Denn

Половинки сдвоенного дросселя в твоей схеме включаются синфазно, или противофазно? Или разницы нет?
« Последняя редакция: 22.01.2010 :: 13:03:05 от Rus »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #65 - 22.01.2010 :: 13:47:10
Post Tools
Дроссель - готовый "чёрный ящик" со входом и выходом, достоверно в его устройство я не вникал, думаю при желании несложно нагуглить.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #66 - 22.01.2010 :: 13:56:57
Post Tools
http://www.radioland.net.ua/images/new3/Image60[1].gif вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже. С них можно надёргать неплохие дросселя сдвоенные и конденсаторы от ВЧ тоже подходящие стоят в БП.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #67 - 22.01.2010 :: 14:15:53
Post Tools
Антон писал(а) 22.01.2010 :: 13:56:57:
... вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже.
Опасно шутите.
Анодка без гальваноразвязки от сети - себе дороже.
  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3599
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #68 - 22.01.2010 :: 14:21:57
Post Tools
Valentinych писал(а) 22.01.2010 :: 14:15:53:
Опасно шутите.
Анодка без гальваноразвязки от сети - себе дороже.


Нет, здесь имелось ввиду что вместо моста и того что дальше - сетевая обмотка силового транса.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #69 - 22.01.2010 :: 14:35:28
Post Tools
Антон писал(а) 22.01.2010 :: 13:56:57:
...вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже. С них можно надёргать неплохие дросселя сдвоенные и конденсаторы от ВЧ тоже подходящие стоят в БП.


Вся беда в том, что в "обычных" (читай - дешёвых, т.е. которые у большинства) компьютерных БП вместо дросселя впаяны две перемычки, а вместо помехоподавляющих конденсаторов - дырки от бублика  Нерешительный
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #70 - 22.01.2010 :: 14:42:35
Post Tools
Rus спросил про сдвоенный дроссель - фазировка, я ссылочку какая попалась выложил, какой фазой его включать))). Статейка попалась http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm .... что думаете по этому поводу???
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #71 - 22.01.2010 :: 14:48:46
Post Tools
Denn писал(а) 22.01.2010 :: 14:35:28:
Антон писал(а) 22.01.2010 :: 13:56:57:
...вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже. С них можно надёргать неплохие дросселя сдвоенные и конденсаторы от ВЧ тоже подходящие стоят в БП.


Вся беда в том, что в "обычных" (читай - дешёвых, т.е. которые у большинства) компьютерных БП вместо дросселя впаяны две перемычки, а вместо помехоподавляющих конденсаторов - дырки от бублика  Нерешительный

Как попадёшь))). Вчера с одного БП вытянул 2 замечательных дросселя - последовательно даже стояли. На феррите, симпотичные))). И кондёры с пометкой X2. Попадались и на кольце намотанные)) - тут как попадёшь.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #72 - 22.01.2010 :: 17:01:43
Post Tools
@ Rus
Судя по симу - противофазно. Но готовый дроссель неправильно не включишь, там все написано.

@ Denn
Согласен, крайняя степень суждений - плохая привычка. Скажем так, очень аккуратно надо так делать, с пониманием.
« Последняя редакция: 22.01.2010 :: 17:57:05 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #73 - 22.01.2010 :: 21:27:14
Post Tools
to Антон - весьма интересная статья, интересно, что скажут адепты применения диодов шотки. Уж очень большая разница в цене, надо понять - стоит ли оно того.

to Denn: 1. у тебя там в схеме  - выпрямляющий диод на накал один в одну сторону, а другой в другую, это так задумано или ошибка? Я так понимаю разницы нет в какую сторону потечёт ток, но тогда и электролит надо бы перевернуть.
2. Мелкие резисторы везде - это составляющие снабберов или где-то зачем-то ещё? (снизить добротность/предохранительные?)

3. Также небольшая просьба: нельзя ли в самом начале пост подправить и на каждое из приведённых решений назвать цепочку на конечной схеме, а то местами не очень ясно про что говорит автор(ну например: C1-hybrid choke coil-C2  фильтр ЭМИ, C8-R7 снаббер, R2-C3 - конденсатор между проводами схемы и т.п.).
4. Про "конденсаторы" с каждого провода сливающие ВЧ помеху на землю - есть ли они на схеме или в той схеме? 
5. также про L1 и L2 можно поподробнее? Под вечер голова что-то совсем не варит...
« Последняя редакция: 22.01.2010 :: 23:01:50 от DIMEbag »  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #74 - 22.01.2010 :: 22:52:17
Post Tools
@ Антон
Статья разумная и ценная с практической точки зрения. Кремниевые диоды ругают не за обратный ток как таковой, а за то, что когда он кончается сопротивление диода скачком "раскукоживается", происходит резкий обрыв тока и индуктивность транса начинает звенеть. Вот только звон индуктивности мы уже убрали...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #75 - 22.01.2010 :: 22:56:36
Post Tools
Резюме бы надо делать какое уже, и еще - нелогично все это в каждый преамп засовывать, видимо нужен прибор типа "кондиционер питания" на все приборы один.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #76 - 23.01.2010 :: 01:23:45
Post Tools
Вот неплохой обзорчик ряда производимых фильтров:
http://comp.potrebitel.ru/?action=model_list&num_id=45&cat_id=429
Можно купить вот эту недорогую зверушку, замодить и обеспечить себе первое звено фильтрации усилительной техники:
http://comp.potrebitel.ru/index.phtml?action=model_item&num_id=45&cat_id=429&gud...
« Последняя редакция: 23.01.2010 :: 01:24:02 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #77 - 23.01.2010 :: 11:50:53
Post Tools
Medved писал(а) 22.01.2010 :: 22:52:17:
Кремниевые диоды ругают не за обратный ток как таковой, а за то, что когда он кончается сопротивление диода скачком "раскукоживается", происходит резкий обрыв тока и индуктивность транса начинает звенеть.
Я бы не стал так драматизировать. Диоды что на прямом, что на обратном токе включаются и выключаются довольно плавно - напряжение-то в эти моменты минимальное, т.е. равно напряжению открытию/закрытию диода, а это обычно 0,5-0,8 вольта. Конечно, эффект имеет место быть, но не настолько все это страшно.
И уж точно, "звон" транса - исчезающе малое возмущение для БП. Все эти "ужасы" перекочевали в гитарный звук из хай-энда, где действительно народ ловит блох, и "фазирует" сетевые провода.
Но там емкость фильтрующих кондеев может достигать десятков миллифарад(!), в то время, когда в гитарных усях редко кто ставит больше 100-200 микрофарад. А нагрузкой диодов моста является не столько сам усь (тем более - преамп с миллиамперами потребляемого тока), сколько первая емкость фильтра. Давайте посчитаем: максимальная приемлемая пульсация на первом кондее самого отстойного БП не бывает больше 200-400 мВ. (Иначе зачем такой фильтр?) Зная потребляемый ток, не трудно посчитать мощность, порождающую звоны.
Возьмем, к примеру, 20 мА для преампа, и в десяток раз больше для мощника - 200 мА (это при анодке порядка 300 вольт - 60 Вт выходной мощности!). Тогда, считая этот ток средним во времени (для простоты рассуждений), найдем, что в момент переключения диодов "паразитная" мощность, которая как считают многие и является первопричиной звона, будет на более 0,2 Вт. И что это за транс такой, с которого снимают порядка сотни ват вторичной мощности (включая накал, и все остальное), который начинает звенеть от "лишних" 0,2 Вт?
Решение "антизвоновой" проблемы связки диоды/транс найдено давно - сразу после моста ставить не емкость, а дроссель, или ограничивающий броски тока балластный резистор.

P.S. Все вышесказанное - мое ХО, которое никому не навязываю. Только повторю: не нужно драматизировать там, где этого делать не следует. Подмигивание
Не лучше ли подумать, и разобраться в действительных причинах неудовлетворительной работы БП?
« Последняя редакция: 23.01.2010 :: 11:56:46 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #78 - 24.01.2010 :: 18:53:11
Post Tools
Расклад по силовому трансформатору от блюспейса. Спасибо Валентину aka GunPowder.

Индуктивность первички 1,27 Гн, сопротивление 11,1 Ом.

Вторичка "красный-черный". Индуктивность 2,52Гн, сопротивление 53,9 ома, индуктивность рассеивания 13,84 мГн. Снаббер: 10нф//510+147нф.

Вторичка "желтый-черный". Индуктивность 2,54Гн, сопротивление 57,7 Ом, индуктивность рассеивания 26,5 мГн. Снаббер: 4н7//1к+68нф.

Частоты срезов снабберов примерно в районе 14кГц.
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 00:31:03 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4350
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #79 - 24.01.2010 :: 20:20:30
Post Tools
Denn писал(а) 24.01.2010 :: 20:16:16:
kholonkin писал(а) 24.01.2010 :: 20:11:27:
...не все у него решено рационально и элегантно (мое личное ИМХО).


С этого места поподробнее.

Денн ты каждый диод емкостями обвесил, а тут вроде как нужно только на обмотку, итого меньше запчастей выходит, при том же результате.
Или я не прав? Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #80 - 24.01.2010 :: 20:22:01
Post Tools
@ kholonkin
Кондеры есть специальные для этих дел у всех больших фирм, так и называются EMI suppression capacitor. Обычно характеризуются высокой граничной частотой, металлическим корпусом и самовосстанавливающимися способностями.

В принципе, на безрыбье любой металлизированный или фольговый полипропилен покатит. Можно ему еще шунт керамический повесить для полного счастья.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4350
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #81 - 24.01.2010 :: 20:24:16
Post Tools
Вот еслиб ты мне например в каталог промэлектроники носом ткунл, был бы тебе большой респект. Очень довольный

А так то реально в теме колесо у мыши дымится Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #82 - 24.01.2010 :: 20:36:42
Post Tools
kholonkin писал(а) 24.01.2010 :: 20:20:30:
Denn писал(а) 24.01.2010 :: 20:16:16:
kholonkin писал(а) 24.01.2010 :: 20:11:27:
...не все у него решено рационально и элегантно (мое личное ИМХО).


С этого места поподробнее.

Денн ты каждый диод емкостями обвесил, а тут вроде как нужно только на обмотку, итого меньше запчастей выходит, при том же результате.
Или я не прав? Озадачен


В моём случае не ставилась задача минимизации кол-ва радиодеталей и поиска компромиссов. Любой коммутирующий ток элемент - источник помех, имхо. Повторюсь, наш слух более чувствительный прибор, нежели бытовой осциллограф, а музыкальный сигнал гораздо сложнее стандартных тестовых. Если мои уши говорят мне, что усилок не звучит, значит он не звучит, и никакие умные приборы и теории меня не переубедят. Оптимизация кол-ва элементов, эстетика - это удел серийного производства, пусть там над этим и думают. Я беру в руки паяльник, чтобы сделать лучше, иначе не вижу смысла в DIY.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4350
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #83 - 24.01.2010 :: 21:17:24
Post Tools
Подобного ответа я и ожидал.
В тебе видать просто лень слабо развита Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #84 - 24.01.2010 :: 22:03:34
Post Tools
Хорошо подумавши, пришел к выводу, что при измерениях индуктивности рассеивания нужно закорачивать все обмотки, которые будут шунтироваться емкостями + снабберами, а так же накал. В общем, по-большому счету все обмотки, кроме измеряемой.
« Последняя редакция: 24.01.2010 :: 22:07:22 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #85 - 24.01.2010 :: 22:21:49
Post Tools
Medved писал(а) 24.01.2010 :: 22:03:34:
Хорошо подумавши, пришел к выводу, что при измерениях индуктивности рассеивания нужно закорачивать все обмотки, которые будут шунтироваться емкостями + снабберами, а так же накал. В общем, по-большому счету все обмотки, кроме измеряемой.


А я в очередной раз подумал насчёт звуковушки... Что у неё на выходе? Правильно, разделительная С и нагрузочный R. Что у неё на входе? Разделительная С... Две дополнительных ёмкости в тракте получается, что-то мне подсказывает, что они подпортят картинку. Дело всё-таки пахнет буферизацией, имхо.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #86 - 25.01.2010 :: 00:02:09
Post Tools
@ Denn
Возможно. Я обычно использую двухканальный метод, которому пофиг на это)
Я был не прав на тему большой емкости, она же реактивную мощность компенсирует. Собственно вопрос, а оно в реальности нужно кому-нибудь? Да и емкость для 20вт усилков требуются порядка 8мкф.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #87 - 25.01.2010 :: 09:47:19
Post Tools
Medved писал(а) 25.01.2010 :: 00:02:09:
@ Denn
Возможно. Я обычно использую двухканальный метод, которому пофиг на это)

Стерео?  Смех
Тема метода не раскрыта..


Medved писал(а) 25.01.2010 :: 00:02:09:
...емкость для 20вт усилков требуются порядка 8мкф.

Есть мнение (не моё), что для 100-ваттных УМ снаббера 1мкф+1ом достаточно. Надо проверять...

Подозреваю, что точный удар в цель (резонанс) на практике не требуется, а достаточно погасить ВЧ-составляющие помех, при этом низкочастотные переходные процессы имеют не столь проникающее свойство и достаточно эффективно фильтруются конденсаторами выпрямителя.
« Последняя редакция: 25.01.2010 :: 09:49:03 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #88 - 25.01.2010 :: 11:54:54
Post Tools
Ох и зас..рали форум грамотные инженеры.. можно было лаконичней написать что монтаж должен быть грамотным(хотя об этом уже писали). Вопрос к Peratron - вы имеете прямое отношение к гитаре(играете) или по большей части занимаетесь разработкой звукового оборудования в целом?
На выходных промоделил снабберы в MicroCap(если нужно будет выложу осцилограммы).
Результат следующий.
Моделирование 1:
Первое, что загнал в модель - трансформатор питания на 12В(параметры со своего транса снял, который под рукой был), выпрямитель на 1-ом диоде+электролит 1000 мкФ. Нагрузка порядка 200 мА потребляла. Понятно, повился "звон" на вторички - амплитуда около 5В, частота 50 кГц. По статье расчитал снаббер, кол##ания исчезли, те теория работает. Ставил диоды 1n4007 и из серии UF и шотки. Для случая с 1n4007 появляется отрицательный выброс(разряжается ёмкость, пока диод не успел закрыться) выброс порядка 5-7В. Когда меняю диоды на шотки или UF этот выброс заметно уменьшается - до 0,2-0,5В. Так что ставить более быстрые диоды всётаки смысл имеет. Не смотря на то, что длительность выброса  короче для случая шотки(спектр помехи шире), зато уровень сигнала меньший излучается(в виду меньшего размаха). Да и стоят шотки не так дорого на небольшие напряжения.
Практика:
Взял "живой" трансформатор с таким же выпрямителем. Всё совпадает - теже 50 кГц, теже напряжения кол##аний("звона"), что и при моделировании. Поставил снаббер по расчётам вышло 400 Ом + 47 нФ. Исключить полностью "звон" не удалось, только раза в 3 амплитуда уменьшилась. Попробовал поставить 100 Ом + 220нФ "звон" пропал полностью. Конденсатор на 220нФ ставил и помехоподавляющий Х2 и плёнку Mer-mini(ёмкость одинаковая) разницы в подавлении никакой. Даже если использовать снаббер на 400 Ом + 220нФ("звон" ещё присутствует), то тип ёмкости не влияет на результат подавления.
Моделирование 2(самое интересное):
Измерил силовик ТА-34(анодный трансформатор), подставил параметры в среду моделирования. Выпрямитель - мост из 4х диодов+электролит 47 мкФ. Потребление нагрузкой прядка 200 мА. Без снаберра размах кол##аний "звона" составил 60В !!!!!. Вот эта штука точно куда угодно пролезет, частота кол##аний - прядка 12 кГц, вот вам и звуковой диапазон. Снаббер и тут выручает - убирает полность паразитные кол##ания. Практика с анодным трансом ещё в переди. Вобщем из практики - надо не только считать снаббер и вслепую ставить, а ещё сконтролировать осцилам и при необходимости подбирать шунт. Вобще есть мысль, что эти кол##ания могут и не портить звук гитары, а наоборот дополнительно окрашивать. Раньше вроде не ставили в усилители подобные вещи(снабберы), а звучит всё так, что досих пор ориентируются на звук 60-80х годов. Может быть стоит поэкспериментировать с ёмкостью(без резистора) паралельно вторичной обмотки трансформатора, те помнять резонансную частоту "звона" на более низкую, вдруг что выйдет путёвое)))).
P.S. Насчёт статьи про снабберы. Что-то формула, в которой рассчитывается мощность на резисторе снаббера не того(не верная), особенно когда её упрощают размерность даже не сходится - не ваты это. У кого будет желание - проверте, может я что-то не так насчитал там)).
« Последняя редакция: 25.01.2010 :: 11:58:13 от Антон »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #89 - 25.01.2010 :: 15:39:52
Post Tools
Denn писал(а) 25.01.2010 :: 14:45:26:
Господа, ещё раз просьба! В рамках данной темы: питающая Сеть, БП, их помехи и нагрузка в виде чёрного ящика. Про рамки обсуждайте в отдельной теме.

@ Антон

Спасибо за практическую инфу по снаббингу. Я услышал то, о чём подозревал - голая теория не всегда даёт точный результат, практика её корректирует.

Иногда практика бывает не совсем корректна(какие-то не дочёты или посчитал не так), так что всегда лучше самому проверять, а чужую практику просто принимать во внимание.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #90 - 27.01.2010 :: 14:48:43
Post Tools
Наконец-то. Джими, давай в  бан отдельных товарищей за повторение) Ко всем остальным просьба игнорить оффтоп, есть отдельная тема, пусть там резвятся.

По теме. Расчетные формулы в статье неправильные в вопросе добротности системы и итогового шунтирующего резистора - на вскидку, резистор надо брать в два раза меньше для апериодического затухания, чем предлагается для их добротности 0,5. Как будет немного времени - отпишу что и как и выложу расчетные листы для экселя.
« Последняя редакция: 27.01.2010 :: 14:50:05 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #91 - 27.01.2010 :: 14:50:26
Post Tools
Любителям "халявы" предлагается "бюджетный" вариант так называемого пяти-диодного выпрямителя:



Смысл его в том, что коммутация тока сводится в одну точку - пятый диод, а диоды моста коммутируются заранее при малых напряжениях и на слаботочную нагрузку (резистор 470к), закрываются диоды моста значительно позже закрытия пятого диода. Т.о. в качестве диодов моста можно применять абсолютно любые (в т.ч. бюджетные) диоды на нужные напряжение/ток, и не требуется их шунтирование, а дорогущий высоковольтный Шоттки или шунтированный ультра-фаст всего один. Резистор R3 ограничивает максимальный пиковый ток заряда конденсатора(ов) фильтра БП.
R1+C1 - это снаббер для подавления выбросов самоиндукции обмотки трансформатора, методику точного рассчёта обсуждали выше.

П.С. Вчера опробовал сабж на живом макете - рулит и бибикает Улыбка
« Последняя редакция: 27.01.2010 :: 14:51:11 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Rus
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1017
Местоположение: Ukraine, Odessa
Зарегистрирован: 22.02.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #92 - 27.01.2010 :: 20:16:19
Post Tools
Да там нечему не рулить. А вот необходимость применения этого всего огорода может решить только слепой тест. Результатов к-рого пока обнародовано не было.
@ Denn

Может запишешь 2 семпла для сравнения?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #93 - 27.01.2010 :: 20:40:26
Post Tools
Rus писал(а) 27.01.2010 :: 20:16:19:
@ Denn

Может запишешь 2 семпла для сравнения?


У меня в компе импульсный БП, генераторы жутких помех вторичных напряжений на "мамке", звуковуха с питанием от PCI напрямую (даже без КРЕНок) и естетственно далеко не топовый АЦП с соответствующей топологией. О записи каких нюансов может быть речь? Это надо слушать живьём и сравнивать. Кому интересно и у кого натренированный слух сделают сравнение самостоятельно и решать "городить огород" или нет. Создавать приборы с уровнем качества для записи МР3-сэмплов не есть задача, требующая брать в руки паяльник и искать хорошую комплектуху, тут достаточно купить поделку от Behringer или ART.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #94 - 27.01.2010 :: 23:59:11
Post Tools
Сделал эксель файл для расчета снабберов. Спасибо Мише за хостинг!
http://milas.spb.ru/~kmg/files/distr/SnubberCalc.xls
« Последняя редакция: 27.01.2010 :: 23:59:25 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #95 - 28.01.2010 :: 11:43:00
Post Tools
DIMEbag писал(а) 27.01.2010 :: 23:02:28:
Эээээээ, а вот это уже бред, извините, но для сравнения прозрачности звука хватит даже "genius'а на ножке в AC97" обычным микрофоном и АЦП снимаются вполне(конечно если писать с динамика), а тем более если записи можно "в лоб" сравнить, разница будет обязательно слышна, ну а если этого не слышно, значит самовнушение чистейшей воды.
PS вы же даже на самых говянных колонках услышите что микс "калл" или наоборот хороший.


Очередное заявление из разряда "если я не слышу разницы, значит её не слышит никто". Если бы для передачи всех нюансов музыки было бы достаточно МР3, АС97 и Genius'а, то никто бы на свете не стал делать звуковое оборудование среднего, высокого и Hi-End классов. Я сам когда-то не слышал разницы между МР3 и CD, а всё потому что дешёвый CD-плеер купленный за стипендию, совковый усилок и калонки S-90. Один только апгрэйд колонок в этой системе позволил мне услышать столько новых звуков, которых я раньше просто не слышал, что мне стало понятно насколько я заблуждался по поводу одинаковости CD и МР3. Аналогично, когда купил полупроф звуковую и попробовал записать звук в 24/96, мне показалось, что ничего лучше в мире нет и быть не может, и гитара якобы звучала ну просто один-в-один как в жизни. Позже я конечно же узнал, что моя карточка за 300$ ой как далека от идеала, причём по многим и совершенно очевидным причинам. Естественно такая карта не годится для адекватной записи гитарного сигнала и уже тем более не передаст тонких нюансов звука. Кодирование в МР3? Даже простой пересчёт WAV-файла из 24 бит 96 кГц в формат 16/44 даёт потерю тех нюансов, которые позволяет фиксировать моя карта, об МР3 не может быть и речи. Вся эта мультимедия для игр в "дочки-матери", а не для записи музыки, и уж тем более не для серьёзных измерений. В данном топике речь идёт о более серьёзных вещах.
Если кто-то не понимает и не слышит разницы, то пусть продолжает делать БП на трансформаторах ТВЗ и мостиках КЦ405 (для ЮТьюба и Вконтакта такого качества достаточно), никого уговаривать не планирую.


Medved писал(а) 27.01.2010 :: 23:59:11:
Сделал эксель файл для расчета снабберов. Спасибо Мише за хостинг!
http://milas.spb.ru/~kmg/files/distr/SnubberCalc.xls


Вот это уже ближе к телу!  Улыбка
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 11:43:42 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kholonkin
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4350
Местоположение: Тюмень
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #96 - 28.01.2010 :: 11:58:59
Post Tools
Согласен с Деном. В данном аспекте все сравнительные сэмплы, тем более в 128 кб, чушь полная.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #97 - 28.01.2010 :: 13:28:50
Post Tools
Обычно есть знакомые у которых есть звуковые более менее, ну и файлик в 20 метров в wav тоже кинуть обычно не проблема))). Ден, варианта нет взять у кого-нибудь звуковую прописать? Перечитал эту тему нашёл упоминания, что снабберы ставят и на выходной трансформатор, я правильно понял идею или мне померещилось?))) Если снаббер на выходной транс поставить, вроде и без нагрузки трансформатор можно включать будет, как думаете?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13185
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #98 - 28.01.2010 :: 15:08:28
Post Tools
Denn писал(а) 28.01.2010 :: 11:43:00:
В данном топике речь идёт о более серьёзных вещах.

О каком именно "серьёзном применении" идёт речь? Если это не имеет смысла применять при включённом рядом компе - то где именно оно эффективно?

Ведь сам же сказал:
Цитата:
У меня в компе импульсный БП, генераторы жутких помех вторичных напряжений на "мамке", звуковуха с питанием от PCI напрямую (даже без КРЕНок) и естетственно далеко не топовый АЦП с соответствующей топологией. О записи каких нюансов может быть речь?

Если это не может быть использовано диванным гитаристом - то кому оно нужно? В любой клубной точке на сцене с питанием засада -  море освещения с тиристорными регуляторами, чёрт знает,  знает что там ещё...

Итак - для какого применения  снабберная защита жизнено необходима?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #99 - 28.01.2010 :: 16:03:42
Post Tools
Помимо "диванной" записи в комп и клубов-гадюшников в жизни существуют другие применения музыки. В данном топике означены проблемы и предложены пути их решения. Зачем это нужно, здесь обсуждать не надо. Peratron, троллингом принято заниматься на ГП, здесь это не оценят.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #100 - 28.01.2010 :: 20:00:29
Post Tools
Файл расчета обновлен в части расчета мощности на резисторе снаббера. Просьба всех интересующихся перекачать.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #101 - 28.01.2010 :: 21:10:33
Post Tools
Вот кусок многократно усиленного уровня шума незаземленного первого мод эс на макс. воле и макс. гейне с не очень здоровским силовиком с приличной индуктивностью рассеивания. Начало файла - неоптимальный снаббер, конец - без.

http://webfile.ru/4262900

Сейчас повторить запись с оптимальным снаббером не смогу, ибо аппарат уехал в другой город.
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 21:15:47 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #102 - 28.01.2010 :: 21:12:53
Post Tools
ок-ок, просто хотелось бы услышать семплы, а человек не хочет их предоставлять имея аппарат на руках и пишет отговорки, при этом не зная человека наезжает на него. Я удалил предыдущие посты как несоответствующие теме.

Вот в этом файле всё прекрасно слышно и не нужно никаких дорогих АЦП и микрофонов.
Кстати, АЧХ шума похож на "зуд" 6н2п по ВЧ. Для них наверное особенно актуально ставить снабберы, чтоб не суммировать сёр.
и ещё заметно, что он резче и неприятнее чем тепловой шум, поэтому похоже на то, что придётся их всё-таки ставить, по крайней мере для "студийных" усилителей.
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 22:27:20 от DIMEbag »  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #103 - 28.01.2010 :: 22:40:49
Post Tools
@ DIMEbag
Там со снаббером выбросы коммутации диодов не убирались до конца - я не смог его добить и бросил это дело. Отдал усилок в виде конструктора-набора деталей другану. Но тем не менее, его тоже можно вылечить. Либо добавить три детальки либо новый силовик. Разница наверное есть.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Beermonza
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #104 - 28.01.2010 :: 22:48:09
Post Tools
Речь изначально идет о студийном классе гитарного оборудования. Возможно, Denn маленько перегнул палку с невозможностью записи, ...но я бы тоже этого не стал делать, если цель - услышать "чистоту" в реальном звуке гитары с фильтром и без.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #105 - 28.01.2010 :: 23:09:02
Post Tools
Все-таки, в нормальном усилителе уровень фонового шума лежит гораздо ниже уровня полезного сигнала. Его детали - это действительно важно, но они могут плохо прослушиваться на записи. Про это и говорил Дэн.

Кстати, откровенно плохими параметрами обладают большинство перевертышей. Тут Миша намерил у своей связки индуктивность рассеивания 2Гн. Стреляет она будь здоров.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #106 - 28.01.2010 :: 23:17:37
Post Tools
Смысл то в том, чтобы просто понять есть ли разница, для этого и простеньких семплов достаточно.
перевёртыши вообще сомнительная штука для использования(особенно в "студийном классе оборудования" Подмигивание, тут уж только рековый юнит, он куда удобней, а в нём можно всё нормально разместить). У перевёртышей вообще во всём плохонькие параметры. Да и экранированы они плохо и активное сопротивление большевато зачастую.
Ну и вообще, согласитесь, напольники - это чисто концертные аппараты для "маленьких" музыкантов.
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 23:18:10 от DIMEbag »  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #107 - 28.01.2010 :: 23:48:01
Post Tools
Крайние суждения не признаются, и признаваться не будут, ...важен факт, что есть изменения в лучшую сторону, ...ведь начинка не меняется, ...ставится фильтр и меняется узел выпрямления. Вот вариант с многократным усилением шума может что-то показать, если это усиление что для варианта с фильтром что без него одинаковое, ...тут собственные шумы звуковой карты не помешают увидеть разницу на волне, или услышать.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #108 - 29.01.2010 :: 03:32:00
Post Tools
Три детальки решают проблему паразитной генерации при отсечке тока любого транса с любыми выпрямительными элементами. Перевертыши - не исключения Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #109 - 29.01.2010 :: 10:10:04
Post Tools
DIMEbag писал(а) 28.01.2010 :: 23:17:37:
Смысл то в том, чтобы просто понять есть ли разница, для этого и простеньких семплов достаточно.


Как думаешь, почему не существует сэмплов качественных аудиоусилков? Почему нет сэмплов для сравнения CD vs. винил? Ещё ответь на такой вопрос: почему в процах "байпас", организованный через АЦП-ЦАП, портит звук гитары, и почему это слышно только живьём, а не на записи?


Цитата:
...важен факт, что есть изменения в лучшую сторону, ...ведь начинка не меняется, ...ставится фильтр и меняется узел выпрямления. Вот вариант с многократным усилением шума может что-то показать, если это усиление что для варианта с фильтром что без него одинаковое, ...


Надо пробовать. К сожалению, мне для "отката" к нефильтрованному варианту нужно потратить вечер на перепайку "взад". По идее реампинг одного и того же сигнала на большом гейне должен выявить разницу при вычитании файлов. Если у кого-то есть время на такой "подвиг", будет интересно увидеть отчёт.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3599
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #110 - 29.01.2010 :: 15:04:11
Post Tools
Вот небольшой фотоотчет по использованию расчетов Медведя
Подопытный кролик - 9-ти вольтовый перевертыш, включенный на 12В
Входное 12В (такая уж у нас сеть)



Нагрузка на мостик (2W10) с кондером 22 мкФ 450В, ток нагрузки 5,7 мА
Пульсации на конденсаторе 200 мВ/Дел



Из этого можно сделать вывод, что помеха лезет не по питанию, а наводится на цепи преда по воздуху.

Далее развертка 20 В/Дел, 100 мкС/Дел
На выходной обиотке без фильтрации, частота "звона" ~16 кГц



На выходной обиотке с шунтом 1 нФ частота "звона" ~3,5 кГц (совпадает с расчетной)



На выходной обиотке с шунтом 1 нФ и снаббером 20 кОм / 22 нФ



И в заключение осциллограммы выхода преда
Без фильтрации



С фильтрацией


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #111 - 29.01.2010 :: 15:42:39
Post Tools
Спасибо, Миша, как всегда здорово и точно) Куда тетроникс дел? Запиши шум преда в линию, плиз. Эти всплески должны быть хорошо слышны.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Gunpowder
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 976
Местоположение: Киев, Украина
Зарегистрирован: 16.09.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #112 - 29.01.2010 :: 15:58:41
Post Tools
Medved и KMG, риспект. Отличная иллюстрация.

Есть вопрос по перевертышам. Как правильно посчитать индуктивность рассеяния в этом случае: на связку 2-х трансов или только последнего транса?  Озадачен

И собственно, какую добротность снаббера стоит выбрать?
« Последняя редакция: 29.01.2010 :: 16:03:19 от Gunpowder »  

(Вложенный файл удалён)

Я собрал Маршалл из телевизора Весна, а он звучит не как Маршалл, а как Весна. В чем может быть проблема?

Куплю недорого эликсир молодости, драккар на ходу и способ превращать 6н2п в Телефункен
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3599
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #113 - 29.01.2010 :: 16:23:41
Post Tools
Первый участок без фильтрации, второй с ней.
http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/1.mp3 85.3K
http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/1.wav 820.0K

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Beermonza
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #114 - 29.01.2010 :: 19:13:28
Post Tools
Так так. Отлично, ...а что это какие-то щелчки в первой части прослушиваются в глубине, два штуки, похожие на клик мыши записанной через микрофон (много раз у себя слышал), ...это кто-то щелкает выключателями наверное? ...или что может быть?
Сам треск в первой части просто мерзкий, и какой-то еще промодулированный, не равномерный, на легкий фланджер смахивает.
Вторая часть стабильная.
А какое усиление было после записи?
« Последняя редакция: 29.01.2010 :: 19:14:52 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #115 - 29.01.2010 :: 20:45:40
Post Tools
to Beermonza - ну это точно шумы коммутации, вопрос только чего =) По идее фильтр ЭМИ на входе должен нехило их давить.
Кстати про фленджер - часто замечал, что шум имеет именно такой характер, с чем это может быть связано? Это ж у нас частота меняется. Если это меняется частота звона от транса и т.п., то с какого фига? Из-за разогрева и т.п.?

to Denn: ты меня не правильно понимаешь. я вовсе не пытаюсь доказать, что дешёвые карты(и приборы и прочее) - верх совершенства. Они действительно отвратно звучат, имеют искажённую АЧХ и прочие "радости", но для СРАВНИТЕЛЬНЫХ тестов даже такое годится, вот как у мужиков-склейка посередине, чтобы услышать изменение в тембре, резкий скачок ухо обязательно заметит, даже если там мизерные отличия. Я именно об этом говорил.
ну вот чисто ради эксперимента, для себя сделай запись и послушай.
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #116 - 29.01.2010 :: 23:24:21
Post Tools
Denn'у ничего не нужно записывать, он же говорит, нет времени на откат девайса, и попросил кого-нибудь проверить, ...вот KMG все уже показал и записал по просьбе, ...один хороший человек поделился наблюдениями и схемами, второй - за наличием свободного времени записал оба варианта, ...по моему требовать больше нечего, и так все разжевано, разумеется, без претензий к тебе DIMEbag, понятно что ты имел в виду.

По звуковом ощущениям я припоминаю игру в ламповый преамп с ИБП, ...те же ощущения получил прослушивая семпл wav от KMG, ...это то, что делает звук ядовито-рыхлым, ...но тут это на столь не значительном уровне наверняка слышится, но не значит, что можно упускать из виду. Тут большие сомнения на счет звуковой карты, что она передаст в записи отличие двух гитарных семплов с фильтром и снаббером и без всего.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #117 - 29.01.2010 :: 23:49:06
Post Tools
Просто я имею оргромнейший опыт записи на дорогих и хороших приборах, но при этом знаю что могут дешёвые, поэтому предлагаю чисто для себя человеку расставить все точки над i, потому что важно с умом применять то, что есть.
Для сравнительных семплов важнее через что слушать, чем через что писать.
Меня тут неправильно приняли за пионера без слуха, и я просто хочу, чтобы человек понял насколько сильно он ошибся. Собственно на этом можно данный вопрос закрыть =)

А вот другой вопрос: кто что думает по поводу использования быстрых диодов? в том плане, что из-за более быстрого открытия/закрытия спектр их помех значительно шире. Влияет ли это как-нибудь? Ведь снабберы давят только звон.
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13185
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #118 - 30.01.2010 :: 00:17:21
Post Tools
DIMEbag писал(а) 29.01.2010 :: 20:45:40:
Кстати про фленджер - часто замечал, что шум имеет именно такой характер, с чем это может быть связано?

Имено так звучит кадровый импульс в продетектированном TV-сигнале.

Цитата:
Это ж у нас частота меняется. Если это меняется частота звона от транса и т.п., то с какого фига? Из-за разогрева и т.п.?

Меняется скважность. Точней, спектр TV-сигнала - он промодулирован видеосюжетом и меняется в такт с ним.
Именно через синхронность этих модуляций с картинокой на работающем телевизоре я впервые этот вид фона и обнаружил. Причём, до того, я его воспринимал, как прямую наводку сети и долго и безуспешно пытался побороть.

Когда, наконец, пришла ясность в природе источника помехи - то и победить оказалось просто.

Потому, когда есть такой подозрительно-непонятный фон, похожий на фон сети, но меняющийся по типу случайного фленджера - попробуй поискать телеканал, с которым быть может удастся уловить синхроность.
Если нашёл - значит это паразитный приём TV...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #119 - 30.01.2010 :: 01:24:37
Post Tools
С гитарой эта штука проскальзывает, а вот в закрытом мет. кожухе на честном заземлении и с закороченным входом преампа - загадочное явление, если не пролезло оно только с сети.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #120 - 30.01.2010 :: 12:05:25
Post Tools
А может это навелось на входной разъём? Или на питающий транс, он же снаружи корпуса.
Или самый простой ответ - навелось на питающую сеть
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3599
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #121 - 30.01.2010 :: 14:35:46
Post Tools
В первой части вообще никикой фильтрации. Во второй - на анодной обмотке, ни сетевого фильтра, ни фильтра между трансами.
Наводка 100% сетевая
Во первых она мертво синхронизирована с сетью (по осциллу).
А во вторых, если растянуть трэк в редакторе, то  видно:
10мС первый полупериод выброса в "+", 10мС первый полупериод выброса в "-"
Видно что она промодулирована по амплитуде черт знает чем (территория огромного института, со станочным парком на нижних этажах итд итп), так что возможно исходный синус сети так гуляет, кроме того что он срезан (ктстати показания тестера, включенного в сеть все время плавают 230-240В).

PS Кстати, если рассматривать синус со срезанными верхушками (как в моем случае), то если амплитуда среза меняктся, то точка закрывания диодов будет плвать по фазе, значит получим фазовую модуляцию импульсов помехи в дополнение к амплитудной.
« Последняя редакция: 30.01.2010 :: 15:23:08 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #122 - 30.01.2010 :: 16:28:26
Post Tools
Миша, надо бы тебе внешний сетевой фильтр собрать. Можно отключаемый для сравнения Подмигивание Очень полезная штука в хозяйстве, особенно если занимаешься звуком и измерениями. Я уже дома три таких сделал для разных комнат. Есть неудобное ощущение, кажется что холодильник не исправен, раньше по периодическим щелчкам в АС знал, что он работает Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #123 - 30.01.2010 :: 20:54:54
Post Tools
Внешний сетевой тоже дело. Но его по-моему проще купить. 20$ - не такие деньги, чтоб заморачиваться)
В моей сети тоже синус со срезанным верхом. Это данность современной жизни Подмигивание
« Последняя редакция: 30.01.2010 :: 20:57:48 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Beermonza
Экс-Участник


Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #124 - 31.01.2010 :: 00:06:44
Post Tools
К сожалению, всем не прикажешь таскать с собой отдельный фильтр, ...в лаборатории, как воздух кстати нужен, но и отключение его, чтобы разбирать аппараты, которым нужен внутренний фильтр, а которым нет.
Встречал давненько в схемах голов Marshall, их БП, шунтирование высоковольтной обмотки выполняется просто пленочным конденсатором на 0,33 - 0,22 мкФ, как с полноценным диодным мостом, так и по типу кенотронного питания (пара конденсаторов на каждую обмотку), ...почему-то резистор при этом не используется, ...впрочем, есть схемы и без шунтирования, ...неужели не догадываются о звоне, или это экономия радиодеталей?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #125 - 31.01.2010 :: 08:35:14
Post Tools
@ Beermonza
Шунтирование одним лишь конденсатором снижает частоту и добротность звона, в пределе и им можно загасить кол##ания, только емкость будет аховая. Скачай мой файлик да поиграйся, там на первом этапе все полностью про шунт конденсатором считается.

Почему нигде не используется, для меня загадка. Кстати, еще на тему нужно-не нужно. Даже, если каким-то волшебным образом защитить сам усилок от этих плевков, то гитара их будет неминуемо ловить даже с хамбами, особенно на небольшом расстоянии от усилка.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #126 - 31.01.2010 :: 11:37:36
Post Tools
Для этого можно трансы под металлические кожухи помещать(как хай-файщики делают).

Не использоваться может только по 2м причинам:
1. Влияние этого шума ничтожно.
2. Экономия деталей(что для того же Bogner странно Круглые глаза )
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #127 - 31.01.2010 :: 13:25:06
Post Tools
@ DIMEbag
Со стороны железа тоже бьет, проверено, но меньше, там рассеивание магнитного потока меньше, чем с катушек, так что экран помогает, но это не панацея.

1) Тут каждый может с легкостью оценить на своем усилителе. Но как показывает практика, в ламповых схемах такие вещи все-таки заметны. Мой и Мишин примеры - это крайности не очень оптимальных трансов, но... Кто его знает, какие трансы ставят на современную серийку? Коль в сети есть фоты родных маршаллов с сетевым трансом вместо выходников Улыбка
Второй момент - кто знает, как мотают наши намотчики. Так что, гарантий ноль. Надо пробовать и решать. Три детали и полчаса времени - не такая большая цена, чтоб просто проверить.
2) Может просто не задумываются? Я на вегалабе, например, не встречал подобных решений, хотя там вроде хайфай, все дела. Правда еще и не искал особо...
« Последняя редакция: 31.01.2010 :: 13:48:04 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #128 - 31.01.2010 :: 14:51:55
Post Tools
@ KMG
Кстати, шум у тебя какой-то высокочастотный с ненормальным для гитарного аппарата распределением спектра на мой взгляд...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Nerguss
Младший паяльщик
**
Вне Форума


MetallicA - forever!

Сообщений: 183
Местоположение: Минск, BY
Зарегистрирован: 01.12.2007
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #129 - 31.01.2010 :: 18:37:47
Post Tools
Denn писал(а) 22.01.2010 :: 14:35:28:
Антон писал(а) 22.01.2010 :: 13:56:57:
...вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже. С них можно надёргать неплохие дросселя сдвоенные и конденсаторы от ВЧ тоже подходящие стоят в БП.


Вся беда в том, что в "обычных" (читай - дешёвых, т.е. которые у большинства) компьютерных БП вместо дросселя впаяны две перемычки, а вместо помехоподавляющих конденсаторов - дырки от бублика  Нерешительный

К сожалению так оно и есть. Но всетаки в тех же питальниках  FSP и ASUS присутствуют практически вся цепь с твоей схемы (до первичной обмотки естессна Подмигивание ). Кстати, в ЭЛТ мониках она представлена весьма приличными элементами. Например на борту убитого LG flatron оказалась такая штука http://lib.chipdip.ru/116/DOC000116270.jpg
Так что на смену старым теликам идут старые моники)))
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #130 - 31.01.2010 :: 20:42:30
Post Tools
Впринципе, транс с экраном и 2-3 метра расстояния от усила хватает, чтоб шум от излучения транса сходил на нет. Всё-таки энергия излучения падает пропорционально квадрату расстояния) хотя это в дальней зоне....
Сегодня специально вслушивался - в ENGL ritchie blackmore, усиле на основе SLT и в моём усиле на 6н2п+6п3с невооружённым ухом вообще не слышно таких шумов, как у вас в записях (все усилы 100ваттные, включены через простенькие сетевые фильтры(типа "пилот"), без снабберов, но с плёнкой шунтирующей первичную обмотку, выпрямительные диоды 1n4007), уровень громкости как для реп - где-то на 10-11 часов.
Похожие шумы появляются только если подойти с гитарой на расстояние 0,5-1метр - ну это от транса ловится. Думаю на неделе проэкспериментировать со снабберами, проблема только в измерении индуктивности, придётся отпаивать провода от транса.
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #131 - 31.01.2010 :: 21:07:32
Post Tools
Даже если транс очень хороший и звона практически нет, снаббер все равно приносит пользу - сетевой транс превращает в апериодический фильтр импульсных помех в сети с ослаблением как у хорошего внешнего фильтра.
« Последняя редакция: 31.01.2010 :: 21:08:05 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13618
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #132 - 01.02.2010 :: 01:44:25
Post Tools
А вот статья нашего форумчанина по сабжу - http://bsvi.pp.ua/setevye-filtry-i-pomexopodavlyayushhie-kondensatory/#more-446

В частности, в ней хорошо освещён вопрос классов помехоподавляющих конденсаторов (X, Y).

Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Антон
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 590
Местоположение: Серпухово
Зарегистрирован: 31.05.2008
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #133 - 01.02.2010 :: 10:40:45
Post Tools
DIMEbag писал(а) 29.01.2010 :: 23:49:06:
А вот другой вопрос: кто что думает по поводу использования быстрых диодов? в том плане, что из-за более быстрого открытия/закрытия спектр их помех значительно шире. Влияет ли это как-нибудь? Ведь снабберы давят только звон.


Я уже писал в посте выше по этому поводу(результаты моделирования), повторюсь. Спектр  шире, вот только выброс будет больше для случая 1n4007 - большее время диод открыт и разряд происходит более продолжительное время. По мне, так импульс помехи пусть будет меньше и шире спектр, чем наоборот. http://imglink.ru/show-image.php?id=75366547ec430612b73ecdc29cf66225 Осцилограмма для однополупериодного выпрямителя(диоды 1n4007 и UF4007), "трансформатор" 12В(паразитная индуктивность 1.3 мГн, ёмкость 1нФ).
На выходных закончил ламповый оконечник 2х5 Вт(без преампа, просто конец). Смотрел осцилом звон на анодном трансе (ТА-34). Звона почти небыло - размах звона около 5-10 В. Поставил снаббер, звон полностью пропал. Получается, что на анодных трансформаторах он особо не проявляется, хотя снаббер лишним не будет.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #134 - 01.02.2010 :: 16:56:41
Post Tools
Насколько я понимаю, с нормально зашунтированной вторичкой используемые диоды не принципиальны - нет импульса, нет излучения. Спектр помех диодов тоже становится штукой в себе. На выходе все равно будет зарядо-разрядная пила со спектром до мегагерца, вклад ВАХ диода видится мне незримым. Возможно, ошибаюсь. Тут бы BSVI послушать, он на этом собаку съел...

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
BSVi
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 320
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 08.07.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #135 - 01.02.2010 :: 17:41:15
Post Tools
Спектр переключения диодов намного шире мегагерца - часто доходит до гигагерц, поэтому их шунтируют там, где рядом находится чувствительный ВЧ усилитель.

В любом случае, снаббер не помешает. Для низковольтной части имеет смысл использовать диоды шоттки.

С точки зрения шума разница между 1n4007 и uf4007 совсем не велика (если используется обычный сетевой транс) - индуктивность рассеяния трансформатора на такой частоте является источником тока.

Обычным осцилом увидить всю гадость от диодов нереально - емкость щупа+шнура (порядка 100пф) является хорошим снаббером.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #136 - 01.02.2010 :: 17:55:47
Post Tools
@ BSVi

Цитата:
Спектр переключения диодов намного шире мегагерца - часто доходит до гигагерц, поэтому их шунтируют там, где рядом находится чувствительный ВЧ усилитель.

В каком месте этот спектр, объясни. Он так же идет в радиоэфир (тогда за счет чего?), спектр тока, спектр напряжения на выходе выпрямителя. А то спектр диодов - не понятно как-то. Можно подробнее, лучше с картинками)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
BSVi
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 320
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 08.07.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #137 - 01.02.2010 :: 18:04:10
Post Tools
Спектр напряжения после диода относительно земли. Импеданс электролитов достаточно большой, чтобы пропускать РЧ составляющую в девайс даже без излучения в эфир.

Борются с этим эффектом либо снаббером, либо бусинкой на провод.

У меня нет времени читать всю ветку, но если вы в реале видели перелючения доидов, то с большой вероятностью вы видели что-то другое - либо через транс пролезают помехи от импульсников в других устройствах, либо это последствия иголкообразного потребления тока конденсаторами.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #138 - 01.02.2010 :: 18:10:33
Post Tools
@ BSVi
В реале видели звон индуктивности рассеивания при резкой отсечке тока диодами.

Понял я, ты про пилу на выходе. Так шунт пленкой не поможет разве отцу русской демократии? И вообще, странно в этом контексте говорить про спектр диодов, когда это не спектр диодов, а спектр зарядно-разрядной пилы. Поставь вместо диодов идеальные вентили, получишь те же гигагерцы.
« Последняя редакция: 01.02.2010 :: 18:11:25 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
BSVi
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 320
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 08.07.2005
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
Ответ #139 - 01.02.2010 :: 18:57:43
Post Tools
В принципе, если все ваще по фену и шую делать - есть вполне современный способ - активный выпрямитель. Делается на компараторе или ФАПЧ с транзисторами.

Избавляться от пилы тоже просто - RC фильтры стоят во всех примочках. В конце-концов есть гираторы и стабилизаторы.

Бороться со звоном индуктивности рассеяние сложно - в ней слишком много энергии. В импульсниках для этого используются активные снабберы (active clamp) и снабберы без потерь (lossless snubber). Слова в скобках для гугления.

Я не сильно понимаю зачем бороться с выбросами, если их легко можно подавить?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх