Very Hot Topic (More than 50 Replies) Про германиевые примочки (Прочитано 3273 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про германиевые примочки
Ответ #100 - 31.03.2010 :: 05:26:28
Post Tools
Опять про термостабилизацию сабжа:
Термостабилизировать режим транзистора, следя за постоянством напряжения рабочей точки в данном случае совершенно некорректно.
Дело в том, что этот транзистор работает в нелинейном режиме, скважность сигнала на коллекторе меняется, и засим его рабочая точка смещается по постоянному току.
Если цепь слежения за постоянной составляющей на коллекторе будет принудительно удерживать постоянное по величине напряжение на коллекторе, стараясь привести скважность сигнала к величине 2 (два), то это нарушит сам принцип работы схемы, одна из важнейших фишек которой есть динамическое изменение скважности сигнала на выходе.
Выходит, весь кайф приблуды пропадет.
Отсюда приемлемыми остаются только "косвенные" методы термокомпенсации, не использующие в качестве входной переменной напряжение на коллекторе транзистора (кстати, и на его базе тоже, и по тем же самым причинам).
Итого, какие методы остаются?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Про германиевые примочки
Ответ #101 - 31.03.2010 :: 05:45:30
Post Tools
Добавить инерционность цепи управления. А еще краше, емкостную память. Типа как если нету пилы на выходе, регулируем. Иначе храним в емкости то, что нарегулировали.
« Последняя редакция: 31.03.2010 :: 06:18:24 от igorjan »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
runing
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 865
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 23.11.2008
Re: Про германиевые примочки
Ответ #102 - 31.03.2010 :: 06:00:11
Post Tools
DDD писал(а) 31.03.2010 :: 05:26:28:
Выходит, весь кайф приблуды пропадет.
[...]
Итого, какие методы остаются?


Видимо как я писал выше, в фузфейсе добавляю дополнительную "крутилку" снаружи, которая регулирует смещение, вот на слух и можно её крутить летом в одно положение, зимой в другое Улыбка За то дёшево и эффективно.

Кстати, известные модеры типа Аналогмена в своих изделиях так же добавляют такую крутилку.

http://www.youtube.com/watch?v=P5VzRhwstSE
« Последняя редакция: 31.03.2010 :: 06:01:56 от runing »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Ал-ндр
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3160
Зарегистрирован: 25.05.2008
Re: Про германиевые примочки
Ответ #103 - 31.03.2010 :: 06:15:17
Post Tools
Цитата:
Итого, какие методы остаются?


Теплоизоляция, только не отдельных транзисторов, а всей платы. Поскольку само устройство не выделяет тепла, то слой ваты примерно 3см будет сохранять микроклимат внутри такого теплоизолятора.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про германиевые примочки
Ответ #104 - 31.03.2010 :: 07:53:56
Post Tools
igorjan писал(а) 31.03.2010 :: 05:45:30:
Добавить инерционность цепи управления. А еще краше, емкостную память. Типа как если нету пилы на выходе, регулируем. Иначе храним в емкости то, что нарегулировали.

А если запил на минуту-две-три, то емкостное УВХ несостоятельно (прошу ответно не фантазировать про оцифровку и хранение в ОЗУ Улыбка)))))
-----------
Термостатировать надо именно сам транзистор, т.к. это даст наименьшую тепловую постоянную времени регулятора.
« Последняя редакция: 31.03.2010 :: 07:55:52 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Про германиевые примочки
Ответ #105 - 31.03.2010 :: 10:32:23
Post Tools
Пожалуй, соглашусь с DDD, что постоянство напряжения на транзисторе (К или Э) - не совсем "наш" критерий. Ну, или влепить интегратор с постоянной времени минута-другая. 

==Термостатировать надо именно сам транзистор, т.к. это даст наименьшую тепловую постоянную времени регулятора.==

Плюс к этому - меньшие затраты на нагрев. Я, кстати, в первом своём посту имел ввиду именно термостатирование транзистора, а не всей конструкции.
Вата - не лучший вариант, так как не исключает конвекции. Обычно делают коробочку, обклеенную изнутри пластинками из вспененного полиэтилена или полистирола/полиуретана (пенопласт). В неё помещают "то, что надо" и нагреватель - какой-нибудь транзистор в ТО-126, например, и датчик t. Ну, и напоследок, необходимо обеспечить хорошую тепловую связь между этим всем (медная пластинка, хомут...).

Офф: как вам пассивное термостатирование - примочка на теле, подмышкой, например.
« Последняя редакция: 31.03.2010 :: 13:11:01 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про германиевые примочки
Ответ #106 - 31.03.2010 :: 12:32:04
Post Tools
"Клеим на шляпку МП41-го кремниевый транзистор в корпусе SOT-23... В дальнейшем в качестве нагревателя можно использовать тот же самый кремниевый транзистор в корпусе SOT-23, или в корпусе ТО-92, какой-нибудь ВС548, у которого одна боковая поверхность плоская и ее легко приклеить на шляпу германиевого транзистора" - и никаких теплопроводов, минимальная тепловая постоянная времени, и этот же транзистор сам есть и усилитель сигнала рассогласования и нагреватель.
А сверху кусочек пенопласта с углублением минимально подходящего размера, да я бы еще и на печатные проводники в районе размещения этой парочки налепил тонкую пенопластовую пластинку, чтобы они (печатные проводники) не работали как радиатор.
А если брать МГТ-108 транзистор, который размером со спичечную головку, то, я уверен, такое дело прокатит даже с питанием от Кроны.
« Последняя редакция: 31.03.2010 :: 13:06:14 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Про германиевые примочки
Ответ #107 - 31.03.2010 :: 13:26:47
Post Tools
DDD, у SOT-23 большое тепловое сопротивление кристалл-корпус, а это - большие потери энергии. Это сопротивление эквивалентно термоизоляции между кристаллом и внешней поверхностью корпуса, поэтому для средне...мощных транзисторов его стараются всемерно понижать. Грубо говоря, чтобы поддерживать t=40_гр_С на поверхности, кристалл в SOT-23 должен разогреться до 90 град, а кристалл в ТО-126 только до 55.
Поэтому, если что-то и клеить, то лучше МП41 к КТ817, например, в качестве нагревателя. Ещё есть транзисторы в смд-корпусе D...какой-то там...pack с теплоотводящей пластиной-коллектором (стоком), его вполне можно заюзать, если хочется чего-то малогабаритного.
« Последняя редакция: 31.03.2010 :: 13:47:30 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Про германиевые примочки
Ответ #108 - 31.03.2010 :: 14:29:44
Post Tools
Цитата:
Термостабилизировать режим транзистора, следя за постоянством напряжения рабочей точки в данном случае совершенно некорректно.
Дело в том, что этот транзистор работает в нелинейном режиме, скважность сигнала на коллекторе меняется, и засим его рабочая точка смещается по постоянному току.


Это смотря о каком транзисторе речь, вернее о какой примочке. Я свой интерес в сабже определил - Тонебендер МК2. В нем в "странном" режиме находится первый транзистор, для которого приведенные выше рассуждения несущественны. При входном сопротивлении  3 КОм (измерено) выхлоп гитары будет подсажен в разы и никакого меандра на выходе не будет.

Цитата:
Добавить инерционность цепи управления.


А вот это дело. Сам о том-же думал. Догнать тау секунд до 10 и харэ.

Цитата:
и этот же транзистор сам есть и усилитель сигнала рассогласования и нагреватель.


Может быть камрад DDD подкинет схемку? А то я всю голову изломал, представляя "квадратный трехчлен".

Цитата:
Поэтому, если что-то и клеить, то лучше МП41 к КТ817, например, в качестве нагревателя.


Именно так сейчас и делается.Два транзистора соединены головушками через слюду и зажаты между текстолитовыми пластинками. Биг-Мак на стяжках. Сбоку к МП приклеен датчик в форме SOT-23. Выводы транзисторов обрезаны по "не могу" и к ним припаяны тонкие проводнички. Теплопередача через ноги - основной путь утечки тепла. Собрано, клей сохнет, завтра буду играться.
« Последняя редакция: 31.03.2010 :: 15:24:44 от hamaha »  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Про германиевые примочки
Ответ #109 - 31.03.2010 :: 18:20:40
Post Tools
Результаты измерения обратного тока базы еще для некоторых типов транзисторов. Выборки по 7-8 штук.

П403   0.4-0.6 мкА
П416Б  0.25-0.36 мкА
ГТ308Б,В  0.38-0.53 мкА
ГТ310Б  0.02-0.03 мкА
ГТ321Б,В  1.4-1.5 мкА
ГТ322  0.02-0.03  мкА
ГТ403  0.5-0.9 мкА
П201АЭ  0.41 мкА (1 экз.)

Есть над чем подумать.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про германиевые примочки
Ответ #110 - 01.04.2010 :: 05:55:57
Post Tools
Надо пошукать в НЕТе по ключевым словам "Интегральный датчик температуры". Уверен, есть микросхемки со встроенным термодатчиком и выходом на исполнительный нагреватель, в микромощном исполнении.
Например:
LM335Z    10mV/K (ток потребления от 0.45 мА) аналоговый выход, начальное напряжение 2.98 Вольта на 25С
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/L/M/3/3/LM335Z.shtml

Или LM19 (в даташите есть схема термостата, которая годится для любого датчика температуры)
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/L/M/1/9/LM19.shtml
« Последняя редакция: 01.04.2010 :: 08:08:00 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про германиевые примочки
Ответ #111 - 01.04.2010 :: 12:43:48
Post Tools
А вот готовые термостаты, стоимость на заводе $0.8, осталось только прилепить нагреватель (резистор).

Программируемый одним резистором, 32uA потребление, MAX6509 (6510), SOT-23 корпус:
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/M/A/X/6/MAX6509.shtml

Такие же, но на фиксированные температуры (в т.ч. 35С), потребление 22uA:
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/M/A/X/6/MAX6516-MAX6519.shtml

  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Про германиевые примочки
Ответ #112 - 01.04.2010 :: 14:02:06
Post Tools
DDD спасибо за наводку. Следующий вариант наверно будет на максе.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про германиевые примочки
Ответ #113 - 01.04.2010 :: 15:06:28
Post Tools
hamaha писал(а) 28.03.2010 :: 14:36:58:
@DDD.
Значит обратный ток диода стабилизирует режим транзистора, заданный обратным током базы? Вот славно! Так славно, что может быть и правда. Тогда остается только снять шляпу перед творцами такой "обратной польской" схемотехники.

Ви будете-таки смэяться, но вот что я вычитал в описании ToneBender'а:
"...and the diode across the base-emitter of Q3 also needs to be Germanium for it to function properly. Does that diode look familiar, by the way? If I recall correctly, that diode is there, reverse biased, to impart temperature stability to Q3 so that it doesn't start doing strange things if/when the temperature begins to climb."
(Так что, выходит, тот диод нужно ставить даже в термостатированной схеме. Если, конечно, он не поганит звук).
Взято отсюда:
http://fuzzcentral.ssguitar.com/3knob.php

  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Про германиевые примочки
Ответ #114 - 01.04.2010 :: 15:15:56
Post Tools
DDD
Ваааахххххх!..... Улыбка
Ну вот, и термостат не нужен...
А ведь было у меня сегодня чувство, что ненужными вещами занимаюсь.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про германиевые примочки
Ответ #115 - 01.04.2010 :: 15:28:54
Post Tools
Да нужен, ессно...куда же без термостата. Кстати, не худо бы подумать про терморезистор в цепи базы (вкупе с обычным резистором), тоже частичная компенсация, и вместе с диодом они могут дать приемлемую стабильность.
В один диод я не особо верю, он действует, но наверняка недостаточно, т.к. он смещен слабо по сравнению с коллекторным переходом.
Или, частично уповая на диод, в цепь базы поставить переменник (на землю), и компаратор со светодиодом, типа попал в нужное смещение - светодиод горит.
« Последняя редакция: 01.04.2010 :: 15:30:58 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Про германиевые примочки
Ответ #116 - 01.04.2010 :: 18:04:25
Post Tools
Слепил термостат. ИМХО ненужная вещь, из одного упрямства продолжаю. Слепилло из того, что было, какой-то он неинтеллигентный получился. Зато работает. 35 градусов внутри коробки. На нагрев уходит 120 мВт и вряд-ли меньше 100 получится. Общие потери естественно больше: стабилизатор, ОУ, потери на датчике тока. Критикуем?



По поводу максов: не все так шоколадно. Во-первых он не рассчитан на 9 В. Значит стабилизатор к нему и драйвер для нагрузки (нагревателя). Во-вторых нагреватель ИМХО должен быть именно транзистором, потому что никакой резистор не обеспечит такого теплового контакта, как металл в металл (через слюду или номакон, есссно). Поэтому конец схемы, что у меня на рисунке, не отменяется. В целом будет проще, но не намного.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про германиевые примочки
Ответ #117 - 02.04.2010 :: 07:38:32
Post Tools
35 градусов внутри ВСЕЙ коробки (примочки), или внутри термоизолирующего отсека, где размещается МП41?
Чем меньще внутренний объем этого отсека, тем меньше мощность нагрева.
Относительно Максов: питание от 2.4 до 5.5 Вольт, ток потребления всего 22 или 35 мкА, отсюда выходит, что можно на него питание подать со светодиода индикации включения примочки; белый светодиод при токе 1 мА дает стабилизированное напряжение около 3,5 Вольт, это для Макса за глаза хватит.
На выходе Макса поставить транзистор, по теплу контачащий с германиевым, а токоограничивающий резистор нагревательного транзистора тоже поместить там же под крышечкой, и тоже возможно ближе.
Далее: если поставить с базы Ге транзистора германиевый диод (от тоже в термостатируемом объеме), то можно температуру выставить не 35, а 33 градуса, и если внешняя температура будет выше на 2-4 градуса, то, я думаю, ничего страшного, с учетом все-таки какой-то термокомпенсации диодом.
ИМХО можно будет уложиться всего в 50-60 милливатт, если обеспечить хорошую термоизоляцию и хорошие тепловые контакты между Максом, Ге триодом и нагревателями.
Зато, блин, какая фишка - примочка с термостатом, офигеть Улыбка
« Последняя редакция: 02.04.2010 :: 15:02:56 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Про германиевые примочки
Ответ #118 - 03.04.2010 :: 06:52:19
Post Tools
Перечитал тему и увидел несколько мест, требующих ответа или комментария. В свое время не обратил на них внимания или не было нужного знания. Теперь, вооружившись приобретенными знаниями, восполняю пробелы. Сразу ограничу область знания: за неимением буржуйской продукции я играюсь с советскими маломощными Ge транзисторами, так что все дальнейшее — о них.

  Peratron писал:
«...начальное смещение с запасом обеспечивается выбором достаточно большого базового резистора...»

  К сожалению так не получается. При повышении базового резистора смещение стремится к некоторому пределу, во многих случаях недостаточному. Что предел есть, легко увидеть, просто оставив базу неприсоединенной, коллекторный ток при этом не возрастает беспредельно. Например, для МП25-26 повышение базового резистора выше 200 Ком уже ни на что не влияет.
  Мне представляется следующее: увеличение сопр. резистора вызывает  увеличение смещения базы, каковое вызывает к жизни появление и увеличение прямого базового тока, который компенсирует обратный ток, не давая смещению базы расти далее.

  DDD писал:
«В схеме по Рис.1 можно с базы на землю поставить комбинацию обычного резистора и терморезистора, и при правильном подборе результирующего ТКС этой парочки получится термокомпенсация "первого порядка", что, может быть, вполне достаточно.»

  Тоже не получается. Даже и не в комбинации, а голый ММТ-1 не в состоянии удержать режим при нагреве. Да, чуть лучше термостабильность, но это «чуть лучше» по отношению к «кошмарно плохо». Плюс десять градусов и схема в ауте.

  Опять DDD, на живо трепещущую тему. Чуть не заставил меня бросить тему термостата, злодей. Улыбка
«Кстати, в Тонбендерах параллельно база-эмиттерному переходу такого каскада ставится обратно-смещенный германиевый диод. Хотя этот диод работает при небольшом обратном смещении - около 0.2 Вольт супротив всех 9 Вольт обратного смещения на коллекторном переходе, его ток утечки тоже должен вносить какую-то лепту в улучшении термостабильности, особенно если взять диод с изначально большим током утечки, т.е. диод, рассчитанный на значительный ток, например из серии Д7 или антикварный ДГЦ.»

  Вот, поставил Д9 к МП26Б. Он скомпенсировал половину тока базы, напряжение смещения снизилось, рабочая точка из 4В уползла к 7.5В, что не помешало оставшейся половине проявить мерзкий характер целого: нагрев — рабочая точка в аут, т.е. в ноль.

  Похоже, что термостат все-же необходим. Лично меня не вдохновляет идея с выведенной на переднюю панель подстройкой режима или, скажем, с переключателем «зима-лето». Если уж что-то выводится на панель, оно должно добавлять функциональности, а не быть костылем.

  Возвращаюсь к транзисторам. Вот цитата из  Ivana
«С волшебными транзисторами ГТ403 наоборот, такая неслабая утечка (начальный ток коллектора), что при таком включении напряжение на коллекторе может быть меньше вольта при 10 ком нагрузки и 9 вольт питания. Кстати, резистором утечки с базы на землю в случае ГТ403 и других утечистых транзисторов, отлично регулируется напряжение на коллекторе и ток транзистора».

  Я в свое время пропустил здесь главное: указание на начальный ток коллектора. Вот здесь разница между «их» и нашими маломощными, между ГТ403 и нашими маломощными. У тех при нуле на базе ток коллектора УЖЕ ЕСТЬ и им можно управлять. У наших тока коллектора нет, его еще НУЖНО СОЗДАТЬ, смещая базу, получая в базе уже комбинацию прямого и обратного тока. Это уже совсем другой режим.

  Формулирую радикальный, но правильный подход. Для каскадов с управлением обратным током базы советские маломощные Ge транзисторы НЕ ГОДЯТСЯ. Все без исключения. Интерес начинается с ГТ40x.
  Это значит в частности, что масса проделанной мною работы оказалась бесполезной. Так бывает. Улыбка
« Последняя редакция: 03.04.2010 :: 06:53:52 от hamaha »  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Про германиевые примочки
Ответ #119 - 03.04.2010 :: 07:56:25
Post Tools
разве обязательно выводить "костыли" на переднюю панель? В конце концов, есть же еще задняя.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы