Normal Topic Смещение на затвор полевика - через диод (?) (Прочитано 136 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Смещение на затвор полевика - через диод (?)
25.03.2010 :: 14:10:26
Post Tools
Недавно тут обсуждали, как уменьшить шумы входного каскада, обусловленные высокоомными резисторами на входе.
Положим: есть повторитель на полевике, ему на вход через 1МОм подается 3-4 Вольта с делителя типа 100кОм-82кОм, средняя точка делителя по переменке сидит на земле через 1 мкФ.
Теперь последовательно с резистором 1МОм ставим два встречно-параллельных диода, и ток затвора полевика обеспечиватся током утечки диодов.
Получается "сверхвысокоомный резистор", типа как сделано в Боссовских байпассах на полевиках, где ключ-полевик управляется таким же образом через диод.
Симулятор показывает, что такое смещение работает исправно.
Чтобы устранить влияние утечек по плате, можно вывод затвора окружить защитным кольцом (кольцевой печатный проводник вокруг затвора), напрямую подав на это кольцо напряжение с делителя 100кОм-82кОм.
Шумы этого "сверхвысокоомного резистора" шунируются конденсатором 47 пФ, который ставится на входе для защиты от радиопомех.
Что имеем:
1. Очень высокоомный вход, типа как в МОСФЕТ бустерах, которые на заморских форумах хвалят за звонкий звук типа из-за сверхвысокого входного сопротивления (я лично не верю в эту причину, и расчеты показывают, что это нонсенс)
2. Т.к. источник шума очень высокоомный, то он эффективно шунтируется звукоснимателем и анти-радио конденсатором 47 пФ, и, по идее, шуметь сильно не должно.
Такая вот задумка.
Каковы будут мнения?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #1 - 25.03.2010 :: 14:43:46
Post Tools
DDD писал(а) 25.03.2010 :: 14:10:26:
...Очень высокоомный вход, типа как в МОСФЕТ бустерах, которые на заморских форумах хвалят за звонкий звук типа из-за сверхвысокого входного сопротивления (я лично не верю в эту причину, и расчеты показывают, что это нонсенс)...


Когда говорят о хорошей звонкости, то скорее всего имеет место хороший запас по скорости нарастания тракта. Этому способствуют малые паразитные ёмкости между сигнальным проводником и землёй (или питанием), малые паразитные индуктивности и малое сопротивление на пути сигнала, очень большое неравенство Rвых источника << Rвх приёмника. Все эти вещи способствуют неустойчивости усилительных схем к самовозбуждениям и воздействию РЧ-помех, к сожалению. Однако более точная передача формы звуковой волны заметна ухом сразу.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #2 - 25.03.2010 :: 15:14:22
Post Tools
Но какая разница в паразитных емкостях\индуктивностях на частоте 7-10 кГц у J201 JFET против BS170 MOSFET, при прочих равных емкостях кабеля (400 пФ примерно, и резисторах громкости и тембра по 500 кОМ)?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #3 - 25.03.2010 :: 16:08:14
Post Tools
==Каковы будут мнения?==

Если рассматривать задачу получения большого R_in с помощью диодов, то идея не совсем корректная, т.к. это R_in будет сильно зависеть от амплитуды сигнала и при сотне-другой мВ сравняется с твоим 1МОм (динамическое r диода).
Если надо получить очень большое R_in, то можно применить следящую связь. Вариантов таких схем немало. Заодно, уменьшится входная ёмкость до долей пФ.
И, самое главное, я совсем не понял, почему это шумы должны уменьшаться? Доды - такие же источники шума, как и всё остальное. По-любому, всё это дело будет шунтироваться импендансом источника сигнала. Что стандартный 1МОм, что диодные (или иные) сотни МОм.



« Последняя редакция: 25.03.2010 :: 16:09:15 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #4 - 25.03.2010 :: 16:11:33
Post Tools
Выходит, что такая схема будет по входу шуметь, как резистор в СОТНИ МЕГАОМ?
Почему-то не верится в такой шум (?)
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1454
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #5 - 25.03.2010 :: 16:33:30
Post Tools
насколько я понимаю тепловой и токовый шумы нужно считать исходя из параллельного включения двух сопротивлений источника и смещения. Т.е. ничего не улучшишь.

Наверное во что имеется ввиду. Датчик положим нагружен на пот громкости 500кОм (считаем пота тона нет). И еще параллельно 1М стандартного входа.  В итоге общее сопротивление нагрузки датчика триста с чем то. Конечно если мы повысим Rвх то резонанс будет несколько более выраженным. Но он гораздо больше зависит от сопротивления пота.
А что мешает поставить многомегаомные резисторы или последовательно 5 по 1М?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #6 - 25.03.2010 :: 17:04:27
Post Tools
В теории шумов разбираюсь весьма мало...отсюда идиотский вопрос: если тепловой шум резистора прямо-пропорционален корню из его сопротивления (не ошибаюсь?), то резистор бесконечно большого сопротивления будет шуметь бесконечно сильно? Т.е. изоляционный промежуток на плате шумит очень сильно?
Ничё не понимаю...  Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #7 - 25.03.2010 :: 19:36:41
Post Tools
DDD писал(а) 25.03.2010 :: 17:04:27:
если тепловой шум резистора прямо-пропорционален корню из его сопротивления (не ошибаюсь?), то резистор бесконечно большого сопротивления будет шуметь бесконечно сильно? Т.е. изоляционный промежуток на плате шумит очень сильно?


Продолжая тему: изоляционный промежуток на плате имеет очень большое сопротивление, а бесконечно большое кол-во таких промежутков образуют параллельное соединение сопротивлений, т.е. R стремится к нулю...  Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #8 - 25.03.2010 :: 20:54:07
Post Tools
Офигеть легче! Дожились!  Смех
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #9 - 25.03.2010 :: 21:17:10
Post Tools
DDD писал(а) 25.03.2010 :: 20:54:07:
Офигеть легче! Дожились!  Смех


Замечу, не я начал Подмигивание

На самом деле верно, бесконечное R будет шуметь бесконечно аццки, но фишка в том, что шумит-то результирующее R, а оно всегда параллелится с Rвх зашумляемого устройства. Т.о. самый шумный вариант - открытый вход усилительного каскада, а все дополнительные бесконечные R только лишь чуть-чуть уменьшают шумы. Как-то так.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #10 - 26.03.2010 :: 07:47:43
Post Tools
Интересно бы попробовать, да у меня сейчас нет возможности.
Кстати, задавая смещение через диод и последовательный с ним резистор, можно уже на входе получить некоторую компрессию сигнала, причем степень компрессии зависит от величины этого последовательного резистора.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #11 - 27.03.2010 :: 08:27:05
Post Tools
естественно, реальный диод же не моментально открываестя/закрывается, а имет изгиб на ВАХ, отсюда и компрессия  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Змей Горыныч
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 450
Местоположение: Донецк
Зарегистрирован: 16.04.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #12 - 12.04.2010 :: 18:40:08
Post Tools
Шумит не сопротивление само по себе, а свободные носители заряда в нём. Две железки в вакууме шипеть не будут, т.к. нет носителей заряда.
  

(Вложенный файл удалён)

Системы дальнего радиолокационного обнаружения и раннего предупреждения о ракетном нападении.&&
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #13 - 12.04.2010 :: 18:59:54
Post Tools
2 DDD:

==...резистор бесконечно большого сопротивления будет шуметь бесконечно сильно? Т.е. изоляционный промежуток на плате шумит очень сильно?==

Признаюсь, меня этот вопрос озадачил и напряг так сильно, как никакой другой за последнее время. Начал искать ответ, а не писать предположения/версии. Ответ нашёлся "сам собой" в книге, которую упоминал EaNot в соседней ветке по шумам резисторов (или про Дамблы?) - Эрглис К.Э., Степаненко М.П. "Электронные усилители".
На стр. 193 читаем:

"Из формулы Найквиста следует, что эдс тепловых шумов становится бесконечно большой при неограниченном увеличении сопротивления R или полосы частот. Объясняется это допущениями, которые принимаются при выводе формулы: а) количество свободных электронов в проводнике достаточно велико для того, чтобы можно было предполагать, что их взаимная энергия велика в сравнении с собственной энергией; б) высшая частота рассматриваемого диапазона не превышает средней частоты соударений электронов в процессе их хаотического движения.
В случае очень больших величин сопротивления R, когда проводимость вещества мала и плотность свободных электронов невелика, взаимная энергия их также исчезающе мала. По этой причине эдс тепловых шумов не возрастает бесконечно при неограниченном увеличении сопротивления. Это явление, однако, заметно проявляется лишь при таких больших активных сопротивлениях, которые практически недостижимы: неизбежные собственные емкости, шунтирующие сопротивление,  уменьшают её активную составляющую.
Верхняя   граница полосы частот, в которой верна формула Найквиста, очень велика и равна около 10^13 Гц. Таков порядок частоты соударения электронов с атомами,  при которых изменяется энергия электронов."
« Последняя редакция: 12.04.2010 :: 19:05:15 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1454
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #14 - 12.04.2010 :: 19:19:02
Post Tools
эти старцы доведут до цугундера..
скоро появится энтропия..
уже и резистор сделали чемто непостижимым.
Это что выходит если резистор накоротко замкнуть - он будет потихоньку греться?!)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #15 - 13.04.2010 :: 05:52:52
Post Tools
VAT писал(а) 12.04.2010 :: 19:19:02:
Это что выходит если резистор накоротко замкнуть - он будет потихоньку греться?!)

Ага, еще как, потом остынет до нуля по Кельвину Улыбка))))))))))))))))))))))))
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Shoewreck
Полноправный участник
***
Вне Форума


Даю бесплатные
советы.

Сообщений: 458
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 05.03.2008
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #16 - 13.04.2010 :: 06:25:09
Post Tools
Ставим на выход резистора диод, получаем вечную батарейку.  Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

flatcut
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #17 - 13.04.2010 :: 07:18:23
Post Tools
Shoewreck писал(а) 13.04.2010 :: 06:25:09:
Ставим на выход резистора диод, получаем вечную батарейку.  Очень довольный


Много резисторов с диодами в параллель = мощная батарейка Улыбка А если ещё добавить такие конструкции последовательно, то можно набрать много вольт...  Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Смещение на затвор полевика - через диод (?)
Ответ #18 - 13.04.2010 :: 10:40:07
Post Tools
Просьба выражаться по теме, г-да знатоки.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы