Very Hot Topic (More than 50 Replies) Выходной буфер, петля и всё что с ними связано (Прочитано 1537 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
18.10.2010 :: 11:23:25
Post Tools
На форуме с завидной регулярностью всплывают вопросы по организации "выхлопа" и петель (разрывов) в ламповых конструкциях (пред)усилителей. Как и в теме питания, тут есть различные (и, порой, не всегда очевидные) подводные камни.
Постараюсь по мере возможности "раскрывать тему", как её вижу я, на основании каких-то своих изысканий и экспериментов. Очень не хотелось бы свести тему ко флуду и оффтопу, поэтому очень прошу дискутирующих и комментирующих - не отклоняться от курса.

Итак, для начала самые простые и проверенные в "бою" решения:

1). Простейший буферный каскад на ОУ


2). Простейший буферный каскад с последовательной петлёй на ОУ


Некоторые пояснения. Задача буфера заключается в формировании на выходе максимальной точной копии готового звукового сигнала, с возможностью эффективной "прокачки" паразитных ёмкостей длинных соединительных кабелей. Кабель длинною более 1 см считается длинным (шутка Улыбка). По сути, стоит задача конвертации достаточно высокого выходного импеданса лампового преампа в очень низкий, с некоторым ослаблением размаха сигнала (чтобы не перегружать входы последующих полупроводниковых устройств обработки). С этой задачей, имхо, лучше и проще всего справляются операционные усилители (ОУ).
Для более точного повторения сигнала требуются ОУ с высокой скоростью нарастания сигнала (Slew Rate), поэтому очень желательно ставить именно указанные на схемах типы ОУ, впрочем на "попсовых" TL072 эти схемы тоже будут вполне неплохо работать.
По практической реализации. Резисторы входного делителя должны быть расположены максимально близко к выводам ОУ, по возможности верхний резистор должен быть с минимальной паразитной индуктивностью. Конденсаторы 100нф по питанию должны быть плёночными и установлены непосредственно на выводах питания ОУ, электролитический конденсаторы должны быть хорошего качества (желательно LowESR) - они по сути являются подзаряжаемыми от трансформатора элементами питания, от их качества напрямую зависит качество звука на выходе. В случае буферизации басового предусиления, номиналы питающих электролитов следует увеличить в 2..3 раза (аудиофилам - в 50 раз  Смех). Выпрямительные диоды (обязательно Шоттки!) и электролиты желательно топологически разместить на некотором небольшом расстоянии от ОУ, шины питания до ОУ - витой парой. Земля к точке соединения электролитов от главной звезды должна идти отдельным проводом, а к сигнальным цепям (резистор делителя, выходное гнездо) другим отдельным проводом. Величина анпряжения питания ОУ определяется имеющейся в конструкции низковольтной вторичной обмоткой (обычно это накальная обмотка), главное не превышать максимальное значение по даташиту для применённого ОУ.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Ins
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 333
Местоположение: Ижевск
Зарегистрирован: 06.03.2008
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #1 - 18.10.2010 :: 11:53:21
Post Tools
Спасибо, Denn! Полезная статья, ее бы в FAQ перенести  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Washburn Wi566 USA Custom Shop -> Bogner Sharp -> M-Audio FT MKII -> Impulses
Наверх
 
IP записан
 
melan
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Убийца ламп

Сообщений: 226
Местоположение: Белгород
Зарегистрирован: 18.11.2009
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #2 - 18.10.2010 :: 12:19:13
Post Tools
@ Denn

Спасибо, что выложил... думаю ни раз пригодится!
Но всё таки хотелось бы увидеть так же версию буфера после возврата на МОСФЕТе

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #3 - 18.10.2010 :: 13:12:31
Post Tools
Из мосфетов подойдут разве что латералы 2SK216 (входная емкость 90пФ). У обычных вертикальных мосфетов емкость почти на порядок больше.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Dr.Fox
Гуру
*****
Вне Форума


%USERNAME%

Сообщений: 2656
Местоположение: Pandora
Зарегистрирован: 05.04.2009
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #4 - 18.10.2010 :: 13:30:22
Post Tools
@ Denn

А сможет ли эта петля раскачать маршаловский фазоинвертор?
  

(Вложенный файл удалён)

Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #5 - 18.10.2010 :: 13:35:21
Post Tools
Dr.Fox писал(а) 18.10.2010 :: 13:30:22:
@ Denn

А сможет ли эта петля раскачать маршаловский фазоинвертор?


Скорее нет, чем да. Т.к. сигнал просажен в 5 раз относительно оригинального "выхлопа". Полный сигнал в ОУ попросту "не влезет", и уж тем более не влезет в 9-вольтовые примочки.

В данной теме рассматривается работа с готовым звуком, а если требуется что-то раскачивать значит звук ещё не готов. Моя имха - если нужно честно использовать комбик, то всяческие разрывы и обработки надо пихать не в разрыв между блоками комбика, а после съёма звука, тобишь после микрофонного преда.
« Последняя редакция: 18.10.2010 :: 13:53:09 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
melan
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Убийца ламп

Сообщений: 226
Местоположение: Белгород
Зарегистрирован: 18.11.2009
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #6 - 18.10.2010 :: 14:28:01
Post Tools
@ KMG

А 2SK216 можно от анодки запитать?
Да и вопрос в том как подойдут, его же обвязать надо другими компонентами... а я вообще не представляю принципов построения таких схем.   Смущённый
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #7 - 18.10.2010 :: 14:52:58
Post Tools
Максимальное напряжение на стоке у них 200В, если анодка больше то придется гасить.
Схема как у лампы - резистор в стоке 100к, резистор в истоке в соответствии с желаемым усилением.
В рабочую точку вгоняешь или отрицательным напряжением на истоковом резисторе (тогда резистор привязки затвора на землю), или положительным смещением резистора привязки затвора (тогда истоковый резистор на землю).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #8 - 18.10.2010 :: 15:55:45
Post Tools
Парочка замечаний по схемам.

В такой повторитель (схема 1, левый ОУ из схемы 2) лучше ставить ОУ на БТ, например 5532. Дело в том, что ПТ-ОУ имеют большую вх. ёмкость, притом сильно нелинейную - почти, как в варикапе. Поэтому, работа ПТ-ОУ от источника сигнала с таким большим R (470кОм) с большим синфазным сигналом (неинвертирующее включение) - это худшее сочетание условий, которым можно загубить звуковые св-ва самого распрекрасного ПТ-ОУ. Это, если действительно важна "максимальная точность":

==Задача буфера заключается в формировании на выходе максимальной точной копии готового звукового сигнала==

Если хочется именно ПТ-ОУ, то рекомендую инвертирующее включение: на вход примерно 500кОм, в ООС - 100кОм.

Про высокую скорость нарастания - тоже спорно. На входе фильтр 6пФ С_вх AD825 + С_монтажа = примерно 10пФ. 10пФ и 470кОм - это ФНЧ 34кГц. При таких амплитудах достаточно пару В/мксек. Если и слышна разница AD_vs_TL072, то только не из-за разницы в SR.

==Конденсаторы 100нф по питанию должны быть плёночными и установлены непосредственно на выводах питания ОУ==

В качестве блокирующих C рекомендую смд-керамику - у них на порядок меньше паразитная индуктивность. У дисковых керамических тоже, кстати, меньше, чем у плёнки - именно поэтому их рекомендуют в качестве блокирующих многие даташиты на ОУ (оффтоп: и на интегральные стабилизаторы тоже). Плёнку тоже применяют, но в других (специфических) случаях.

Из даташита на AD825:
Power supply leads hould be bypassed to common as close as possible to the ampli-
fier pins. Ceramic capacitors of 0.1 µF are recommended.


« Последняя редакция: 18.10.2010 :: 16:11:25 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
melan
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Убийца ламп

Сообщений: 226
Местоположение: Белгород
Зарегистрирован: 18.11.2009
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #9 - 18.10.2010 :: 17:45:17
Post Tools
А кто что скажет за или против петли от Кранка?
http://www.onlinedisk.ru/view/534540
« Последняя редакция: 18.10.2010 :: 17:45:42 от melan »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Dr.Fox
Гуру
*****
Вне Форума


%USERNAME%

Сообщений: 2656
Местоположение: Pandora
Зарегистрирован: 05.04.2009
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #10 - 18.10.2010 :: 19:35:34
Post Tools
@ Denn

А если поднять напряжение питания? Просто цель впихнуть в 15ваттный комбик разрыв, для реп, места под лампу нет попросту...Да и не хочу возится!
  

(Вложенный файл удалён)

Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #11 - 18.10.2010 :: 20:23:43
Post Tools
Dr.Fox писал(а) 18.10.2010 :: 19:35:34:
@ Denn

А если поднять напряжение питания?


Если применить ОУ OPA604/OPA2604, то питание можно поднять до +/-24в.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #12 - 18.10.2010 :: 20:30:18
Post Tools
OlegFX писал(а) 18.10.2010 :: 15:55:45:
рекомендую инвертирующее включение: на вход примерно 500кОм, в ООС - 100кОм.


Не все ОУ работают стабильно при Ку<1. 072-ые кстати таки работают (пробовал вариант 1мом+220к). Имхо, неинвертирующее включение предпочтительнее.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #13 - 24.10.2010 :: 20:44:35
Post Tools
Является ли избавлением от "петля портит звук" схема с параллельным/последовательным подключением эффекта?
Только что снял со своего Новика, не уверен, что верно: http://pikucha.ru/751043
Откуда он "снял" эту петлю?
На слух параллельный звучит почётче.
  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
melan
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Убийца ламп

Сообщений: 226
Местоположение: Белгород
Зарегистрирован: 18.11.2009
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #14 - 25.10.2010 :: 14:46:07
Post Tools
Собрал всё таки вот такую петлю, решил сделать обход ее на реле, чтобы с преампа в голове сигнал сразу на ФИ шёл, вобход петли.
В общем не понимаю, что не так...
Send работает как надо, а вот Return нет.
Если просто гитару воткнуть в Return, то она звучит, а если подать сигнал с преампа, то только фон и совершенно нет сигнала... преамп проверен, рабочий, в другие усилки звучит... получается что и Return тоже рабочий, раз гитара в него звучит. Но почему так ведет себя с преампом, есть у кого-нибудь разумное объяснение?
Кстати у преампа на выходе так же стоит повторитель на IRF.  Озадачен

Да и вообще скажите, что не так в петле.

http://img801.imageshack.us/img801/4503/myloopirf.gif
« Последняя редакция: 25.10.2010 :: 14:53:53 от melan »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #15 - 25.10.2010 :: 17:36:04
Post Tools
@ melan

Возможно имеет место трабл с кабелями/гнёздами, или где-то накосячил с монтажом.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
melan
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Убийца ламп

Сообщений: 226
Местоположение: Белгород
Зарегистрирован: 18.11.2009
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #16 - 25.10.2010 :: 18:44:50
Post Tools
Да, правда проблема была в кабеле.
Правда теперь фон появился и вообще сам уровень сигнала ох#ренно большой...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #17 - 26.10.2010 :: 08:55:41
Post Tools
melan писал(а) 25.10.2010 :: 18:44:50:
...и вообще сам уровень сигнала ох#ренно большой... 


Так это ж классно! Что ещё нужно гитаристу для счастья? Улыбка


На самом деле в данной ветке хотелось бы обсуждать готовые проверенные решения, а не заниматься вылавливанием багов в конкретных реализациях  Класс
« Последняя редакция: 26.10.2010 :: 09:03:38 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
melan
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Убийца ламп

Сообщений: 226
Местоположение: Белгород
Зарегистрирован: 18.11.2009
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #18 - 26.10.2010 :: 11:50:38
Post Tools
@ Denn, пожелания учту, просто другой отдельной ветки про петлю и буфер нет, либо она не находится поиском. А каждый раз новую тему создавать типа "проблема с петлей, поможИте кто чем может" как-то не хочется! Со сжатыми губами

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Выходной буфер, петля и всё что с ними связано
Ответ #19 - 26.10.2010 :: 12:13:10
Post Tools
Tan писал(а) 26.10.2010 :: 11:45:38:
Дэнн, а мой пост откомментируй плиз.


Я такую схему не собирал, поэтому комментировать особо нечего. Мне не нравится цепочка на входе: 470к + 430к + 1мом - слишком большое сопротивление в цепи сигнала (или как тут любят использовать анатомический термин "в проходе" Улыбка), муть будет.
Вообще, имхо, если делать петлю на лампах, то целью должно быть исключительно использование труъ-ламповых приборов обработки, а иначе не вижу смысла, за гнёздами SEND и RETURN всё равно стоят "камни". Лампы не блещут впечатляющим Rвых, а оно при буферизации зачастую на первом месте.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы