Very Hot Topic (More than 50 Replies) Гибридный ответ чампу ;-) (Прочитано 94915 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Гибридный ответ чампу ;-)
01.07.2011 :: 15:33:11
Post Tools
Вот зазудели пальчики подбросить тусовке очередную дохлую кошечку - а таковых у меня в загашнике надолго хватит  Круглые глаза

Короче - даю вводную: есть свободных полбаллона и требуется организовать из этого на подножном корму гитарный мониторинг. Ну, к примеру, сделать в гитарном преде лёгкий выход на кабинет (с мощностью 1...2 ВА). Ну, к примеру, для ночных работ в дому.
И что б при этом не утяжелять питалово.
Да, конечно SE - тот самый выход. Но для достижения минимально разумной громкости требуется умощняться - использовать пендод с нормальным током. Что исходным ТЗ не поощряется.

Другая засада - искать однотактный транс! ТВЗ/ТВК не валяются в загашнике, да и на мой вкус они тяжеловаты.
Зато полно всяких сетевых адаптеров - с расколотыми корпусами, но вполне работоспособными трансами.
Вот и второй пункт ТЗ: в схеме требуется задействовать готовый транс без зазора.
Моточные данные адаптерных трансов вполне подходящи - имея на входе 220/50, многие из них имеют отводы для нагрузок в диапазоне от 3 до 15 Вольт. Потому перспектива согласовать с любым говорителем  - налицо.

Итак, второй пункт ТЗ приводит к решению: использовать адаптерный транс, соорудив для его раскачки бестрансформаторный усь и развязав его по переменке банальным кондёром.

За хорошую работу транса в звуке сомневаться не приходится - из какого б китайского дерьма не был бы набран сердечник, он по умолчанию держит долговременно 220/50.
В наших условиях он будет работать на гораздо больших частотах и с гораздо меньшим напряжением на первичке - потому на железо фактически наплевать: оно будет очень сильно недомагничено и искажений не внесёт.
Ну, а для гитарного аппарата пляски вокруг равномерности передачи в широкой частотной полосе вовсе ни к чему - будет резать ВЧ, так даже и хорошо. А внизу у него по определению лучше 50 Гц, что избыточно - так, что снизу имеет смысл подрезать разделительной ёмкостью герц до 70.

Вот эта кошка и положена была на лёдник - поскольку заниматься темой не было особого времени.
В первоначальной версии мысль была перетоптана с zEROID-ом - сформулированное ТЗ заставило посмотреть в сторону известной схемки SRPP на 6Н23П, используемой для низкоомной нагрузки (наушников).
В результате пришлось убедиться, что кошка таки дохлая: сколько-нибудь убедительную мощь снять с этого каскада не удаётся. Зарядившись в симуль, я нашёл, что при разумных искажениях 1...2% получается всего 150 мВт.

МАЛО!!!

Ну, тогда после детального анализа ситуации пришлось добавить твердотел - и вот, что из этого получается, я и подбрасываю тусовке. Держите схемку:



Сразу предупреждаю - пока всё отрабатывалось в симуле. Перенос в реальное железо - за вами.
Ибо сказано: "бензин ваш - идеи наши!"  Поцелуй

По схемке: напряжение питания задал от балды - возможно, что это неправильно. Вот и обсудим.
По выбору лампы - начинал симулировать с 6Н23П, но с 6Н1П понравилось почему то больше. Хотя это как раз некритично - и разумные альтернативы, подтверждённые симулем/железом, только приветствуются.

Соображения по звуку.
Вот для ориентира спектрограммка при амплитуде первой гармоники 33 Вольта - что на приведёнке 2 кОм даёт 0.25 ВА:



Как видим, при общих искажениях меньше 1%, имеем совершенно классический ламповый спектр с быстроспадающим хвостом!
Искажения задаются лампой и солид в данной конфигурации ничего не добавляет - в ходе дальнейшего обсуждения я покажу, почему это происходит.

Перегруз тоже формируется исключительно баллоном - специально смотрел отдельные характеристики солида. К слову, когда будете симулировать, удобней всего это сделать путём замены лампы генератором синусного тока - в нём устанавливается начальный ток смещения, равный току лампы и задавая синус, можно посмотреть все характеристики транзисторной части схемы без лампы.

На мой взгляд, схема обладает большим потенциалом к разгону мощности - в данном случае я ограничился выставлением приемлемых значений потребления по анодному, что б остаться в разумных пределах по мощности питания. Которое, к слову, я б предпочёл бы сделать импульсным - что б не возиться с тяжёлыми трансами и сделать гитарный пред (миниголову) транспортабельным в пешем варианте.

Теперь о схеме: в пику вечному спору "лампа или транзистор - что лучше звучит?" в данной конфигурации удалось отделить мух от котлет и обеспечить каждому типу электронных приборов то место, где его достоинства используются полностью, а недостатки компенсируются.
Лампа обеспечивает полный контроль над усилением, а транзистор занимается сопряжением мощностей.
По отношению к другим вариантам гибридов, в этой схеме есть одно важное с точки зрения звука обстоятельство - транзистор работает с трансформатором по высокой стороне! А это значит, что сигнал имеет большую амплитуду напряжений и меньшую амплитуду токов. Что означает существенное уменьшение перепадов напряжений на управляющих электродах, которое на фоне исходно высоких уровней сигнала делает твердотельные искажения минимальными.
Сравните - в бестрансформаторной схеме перепады токов через транзистор составляют амперы, что приводит к адекватным изменения уровней сигналов на управляющем электроде.
В этой схеме перепады токов через транзистор - единицы миллиампер, при уровне сигнала в несколько десятков вольт.
Вот что даёт использование трансформатора!

Схема работоспособна и с биполярами - но использован доступный МОП, как самый дешёвый, мощный и не дающий обратную реакцию в ламповые части схемы через ток базы.

Понятно, что транзисторы нужно ставить на радиатор - и довольно приличный (мощности считайте сами). В простейшем случае можно привинтить к шасси через прокладки.
Поскольку всё равно уже используются транзисторы - имеет смысл сделать электронный дроссель/стабилизатор в аноде: схема чувствительна к пульсациям по питанию. Но это заморочка небольшая - тоже на винт к корпусу, и все дела.

О схемотехнике...
Фишкой оказывается то обстоятельство, что твердотельная часть схемы относится не к классу двухтактных, а к классу однотактных - это истоковый (эмиттерный) повторитель!
Для уменьшения потребляемой мощности используется динамически согласованная нагрузка ИП - нижнее плечо модулируется с катода входным сигналом, обеспечивая дополнительную прокачку тока через нагрузку в нижней полуволне. Но вот сам контроль за напряжением на нагрузке остаётся за верхним плечом при любых раскладах.

Именно по этой причине звучание должно полностью соответствовать звучанию SE - отсутствует искажения ступеньки при малых амплитудах сигнала.
На мой взгляд, это открывает большую перспективу для использования схемы в ХЭ - о чём я намерен говорить отдельно, возможно, затравив соответствующий топик в другом разделе. К этой теме у меня есть вполне конкретные соображения, вплоть до использования модифицированного схемотехнического решения для референсного мониторинга в звукозаписи  Язык
Эта возможность обусловлена ещё одной фишкой схемы - низким выходным импедансом, позволяющим задружить схему с классическими мониторными АС, рассчитанными на высокое демпфирование.
Конечно, это уже не совсем тру-тьюб - но не факт, что это не повлияет на звук только положительно.
Во всяком случае в сегменте бытового демократичного хайэнда это можно считать позитивной фичой - поскольку расширяет ассортимент доступных АС.

Вместе с тем, в отличие от классических транзисторных УНЧ с глубокой ОООС, выходное сопротивление этого усилителя будет немного повыше - трансформатор имеет своё собственное сопротивление, которое уменьшает фактор демпфирования и АС с этим усилителем должны звучать посвободней.

По ходу обсуждения, я буду дополнять этот заглавный пост новыми пунктами - что б соблюдалось единство идеи. Кроме того, резервирую второй пост за собой - что б тоже связать информацию в единый объект и читающему поменьше рыскать по длинному (я надеюсь  Класс) топику...
« Последняя редакция: 01.07.2011 :: 15:40:15 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #1 - 01.07.2011 :: 15:33:58
Post Tools
Резервирую пост #2 за собой - с намерением использовать его для дополнительной информации...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3266
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #2 - 01.07.2011 :: 15:45:06
Post Tools
Адаптерный транс в качестве выходника? Я как то пробовал парочку перевертышей "послушать" - они были глухими как танки.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #3 - 01.07.2011 :: 15:52:50
Post Tools
Всё зависит от того, в каких условиях (с какой схемой) слушать - нет никаких особых физических причин для снижения полосы пропускания по ВЧ.
Обычная намотка, мало чем отличающаяся от тех же ТВЗ, а тем паче от ТВК.

Гитарная техника базируется на решениях, полученных в самую раннюю эпоху радиотехники - 20...30 годы прошлого века.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #4 - 01.07.2011 :: 15:59:24
Post Tools
UPD1: С4 вставлен в симуль для того, что б сравнить параметры истокового повторителя с динамической нагрузкой и простым генератором тока - шунтированием переменки в катоде нижнее плечо переводится в режим простого (а не динамического) генератора тока.
Разумеется, при этом несколько возрастает усиление лампы - но это отделный вопрос.
Естественно, что замена динамической нагрузки статической существенно увеличивает нагрузочную способность без существенного увеличения начального тока.

К слову - данный каскад можно так же использовать в качестве мощного ИП и в других применениях...
« Последняя редакция: 01.07.2011 :: 15:59:58 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #5 - 01.07.2011 :: 16:07:25
Post Tools
Peratron, если бы ты сдавал курсовик с такой схемой - ты бы его долго сдавал!  Улыбка Улыбка
Использовать 33-амперный транзистор на 0.1% по току - это душевно.
Кстати, максимальное напряжение для этих транзисторов всего 100 В.
« Последняя редакция: 01.07.2011 :: 16:07:58 от hamaha »  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #6 - 01.07.2011 :: 16:20:00
Post Tools
Какие соображения по стабильности тока покоя?

Двойные стандарты дектектед: в ветке про повторитель Уайта ты обозвал его "разновидностью двухтактной схемы со всеми (негативными) последствиями" - это не дословно, но смысл такой. Ну, получается, что сабж тоже "двухтактный" - та же управляемая динамическая нагрузка.

Про более чем скромные требования к вых. трансу. Риторический вопрос: зачем секционируют гитарные выходники, причём не только глупые диайщики, но и жадные буржуи?

А "чамп" с маленькой буквы - это специально так, типа класс устройства?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10324
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #7 - 01.07.2011 :: 16:28:50
Post Tools
Если из схемы убрать нафиг не нужный VL1 и китайский транс, и сделать нормальное (не 300 Вольт) питание, то получится некий задел для создания УНЧ.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #8 - 01.07.2011 :: 16:29:42
Post Tools
@ hamaha
В симуле возможны и не такие чудеса - но схема дана для размышлений, а не тупого повторения.
Я, к слову, в ней же в качестве биполяров использовал ВС547 - просто потому, что модели их под руками и хорошо мной проверены по критически важным для понимания сути процессов закономерностям. То, что они не держат 300 вольт - в данном случае значения не имеет.

С МОПами и того проще - имел ввиду 940, в симе подставил 540. Ну, и что? Главное, что проверялось - это входная ёмкость, которая тут одинакова. Именно этот аспект был критическим - и он проскочил, и именно эта проверка с самой большой ёмкостью показала перспективу на существенное умощнение усилителя без каких либо принципиальных заморочек: по этой схеме оно вытянет и две сотни ватт не кашляя...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #9 - 01.07.2011 :: 16:32:15
Post Tools
DDD писал(а) 01.07.2011 :: 16:28:50:
Если из схемы убрать нафиг не нужный VL1 и китайский транс, и сделать нормальное (не 300 Вольт) питание, то получится некий задел для создания УНЧ.

Это и предложено к обсуждению - просто для затравки показан крайний вариант в диапазоне демократических потребностей.

А вот убирать лампу - очень не советую: она тут очень на своём месте во всех отношениях и, как уже сказано, обеспечивает главный контроль за звуком...
« Последняя редакция: 01.07.2011 :: 16:34:19 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #10 - 01.07.2011 :: 16:38:29
Post Tools
Цитата:
Какие соображения по стабильности тока покоя?
Тока покоя чего?

Цитата:
Двойные стандарты дектектед: в ветке про повторитель Уайта ты обозвал его "разновидностью двухтактной схемы со всеми (негативными) последствиями" - это не дословно, но смысл такой. Ну, получается, что сабж тоже "двухтактный" - та же управляемая динамическая нагрузка.
А почувствуй разницу: в уайте возбуждение нижнего плеча производится по цепи с реактивностью от верхнего.

Цитата:
Про более чем скромные требования к вых. трансу. Риторический вопрос: зачем секционируют гитарные выходники, причём не только глупые диайщики, но и жадные буржуи?
В каком диапазоне мощностей? В пятиваттном трансе?!  Озадачен

Цитата:
А "чамп" с маленькой буквы - это специально так, типа класс устройства?
Именно...

UPD: относительно секционирования и полосы пропускания - не забывай, что в классической схеме транс нагружает в лучшем случае выходное сопротивление триодного, а то и пентодного каскада и потому чувствителен к шунтирующей межвитковой ёмкости.
В данном случае работает все от повторителя с никаким выходным сопротивлением, который прогрузит насквозь любую паразитную ёмкость.
« Последняя редакция: 01.07.2011 :: 16:44:58 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #11 - 01.07.2011 :: 17:14:55
Post Tools
@Peratron.
Мне кажется это то, что надо.
Цитата:
.model IRF710   NMOS(Level=3 Gamma=0 Delta=0 Eta=0 Theta=0 Kappa=0.2 Vmax=0 Xj=0

+               Tox=2u Uo=600 Phi=.6 Kp=1.006u W=1.2 L=2u Rs=10m Vto=3.779

+               Rd=5.631 Rds=1.6MEG Cgso=140.2p Cgdo=8.901p Cbd=253.3p Mj=.9417

+               Pb=3 Fc=.5 Rg=16.66 Is=201E-18 N=.8377 Rb=1m)

Попробуй это в симе.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
ВОВЧИК Z
Полноправный участник
***
Вне Форума


Челябинска
я Обл.

Сообщений: 561
Зарегистрирован: 03.11.2010
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #12 - 01.07.2011 :: 17:34:16
Post Tools
http://www.onlinedisk.ru/file/690707/
вот малость похожее решение полностью на дискретных биполярах.
  

(Вложенный файл удалён)

"Многознание уму не научает" (Гераклит)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #13 - 01.07.2011 :: 17:44:18
Post Tools
Вдогонку...

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Двойные стандарты дектектед: в ветке про повторитель Уайта ты обозвал его "разновидностью двухтактной схемы со всеми (негативными) последствиями" - это не дословно, но смысл такой. Ну, получается, что сабж тоже "двухтактный" - та же управляемая динамическая нагрузка.

А почувствуй разницу: в уайте возбуждение нижнего плеча производится по цепи с реактивностью от верхнего.

Забыл уточнить - уайт может быть переведён в режим двухтактного усилителя. Это определяется начальным током нижнего плеча.
Так вот, то обсуждение, в котором упоминался уайт, базировалось на варианте именно двухтактной работы - с очень малым начальным током, приводящем к переходу в режим АВ.

В сабжевом усилителе я специально подбирал режимы, что б исключить переход в режим АВ со свойственными ему центральными искажениями.
Это неочевидная тонкость - и потому про неё следует сказать отдельно...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #14 - 01.07.2011 :: 17:53:49
Post Tools
ВОВЧИК Z писал(а) 01.07.2011 :: 17:34:16:
http://www.onlinedisk.ru/file/690707/
вот малость похожее решение полностью на дискретных биполярах.

Это совершенно другая схема - с другим принципом работы. К данному обсуждению она отношения не имеет.

Хотя сама структура, причём на транзисторах одной проводимости, мной нынче была заимствована фактически из первого усилителя моей разработки (первая половина 70-х).
Я в тот период естественно общую топологию заимствоваал откуда то - скорей всего из мурзилки нашей. И понимал тогда я принцип работы совсем не так, как на самом деле оно работало Улыбка
Потому получил на П215 всего по 5 ватт на канал.

Но если кому интересно - могу и такой вариант сейчас прокинуть. Но это всё же другой расклад - в данном случае фичами являются лампа в качестве главного усиления и трансформатор на согласовании...

А прототип наверняка где то в Радио со временем отыщется - конец 60-х, начало 70-х...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #15 - 01.07.2011 :: 17:54:45
Post Tools
Цитата:
Попробуй это в симе.
А зачем? Мне и так всё ясно  Язык
Ты сам и попробуй...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
santa
Разбирающийся
****
Вне Форума


с помойки банки
рулят, турреты
нервно курят

Сообщений: 1404
Зарегистрирован: 12.07.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #16 - 01.07.2011 :: 18:11:51
Post Tools
Цитата:
Какие соображения по стабильности тока покоя?

там 150 ом в катоде нижнего транзистора
  

(Вложенный файл удалён)

теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #17 - 01.07.2011 :: 18:25:13
Post Tools
Цитата:
Я в тот период естественно общую топологию заимствоваал откуда то - скорей всего из мурзилки нашей.


Это всё выросло из усилителя Джона Линсли-Худа. См. например, это: http://forum.cxem.net/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=...

Цитата:
Фишкой оказывается то обстоятельство, что твердотельная часть схемы относится не к классу двухтактных, а к классу однотактных - это истоковый (эмиттерный) повторитель!


Сабж станет однотактным, если заземлить по переменке затвор нижнего транзистора. А так - двухтактный в классе "А".

Цитата:
Для уменьшения потребляемой мощности используется динамически согласованная нагрузка ИП - нижнее плечо модулируется с катода входным сигналом, обеспечивая дополнительную прокачку тока через нагрузку в нижней полуволне.


То же самое можно сказать и про любой другой двухтактный усилитель на транзисторах одной проводимости, и от этого они не становятся однотактными.

« Последняя редакция: 01.07.2011 :: 18:51:52 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #18 - 01.07.2011 :: 18:41:42
Post Tools
Цитата:
Это всё выросло из усилителя Джона Линсли-Худа. См. например, это: http://forum.cxem.net/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=....
Повторю ещё раз - никакого отношения данная топология к предмету обсуждения не имеет!
Различия абсолютно во всём...

Посмотри пожалуйста внимательней - и сравни...

Цитата:
Сабж станет однотактным, если заземлить по переменке затвор нижнего транзистора. А так - двухтактный в классе "А".
Нет.

Цитата:
То же самое можно сказать и про любой другой двухтактный усилитель на транзисторах одной проводимости, и от этого они не становятся однотактными.
Нет.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #19 - 01.07.2011 :: 18:52:08
Post Tools
Вот, нашёл в оригинальной статье про JLH, именно двухтакт:

« Последняя редакция: 01.07.2011 :: 19:02:16 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы