Very Hot Topic (More than 50 Replies) Гибридный ответ чампу ;-) (Прочитано 2054 раз)
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #100 - 18.07.2011 :: 10:28:17
Post Tools
Цитата:
Разумеется, это только оконечный каскад - повторитель. Сейчас отлаживаю в симе его


Как это? В твоей схеме фазоинвертор на лампе - неотъемлемая часть каскада. Как ты подавал сигнал на нижний транзистор? Просто от двух (сферических в вакууме) противофазных генераторов с разными амплитудами? Вообще, какой смысл разрабатывать (симить) кусок целого, например, половину мостового выпрямителя, или половину повторителя Уайта, или, как в этом случае, половину пуш-пула?
« Последняя редакция: 18.07.2011 :: 10:29:19 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #101 - 18.07.2011 :: 10:57:33
Post Tools
Peratron писал(а) 18.07.2011 :: 09:25:21:
Вас неверно информировали - это слишком дешевящая реальность легенда, популярная среди тех, кто не в курсе истинной схемотехники.
Прецедент с ОООС - тому подтверждение...


Какая же это легенда, если все в применении к гитарам имеет существенную нелинейность АЧХ, начиная от датчика и заканчивая микрофоном для съема звука, а сам гитарный звук и построен в основном на искажении.
« Последняя редакция: 18.07.2011 :: 10:58:03 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #102 - 18.07.2011 :: 11:22:11
Post Tools
Цитата:
Какая же это легенда
Общепринятая. Но от этого не менее ошибочная.

Цитата:
если все в применении к гитарам имеет существенную нелинейность АЧХ, начиная от датчика и заканчивая микрофоном для съема звука.
Нелинейность АЧХ и нелинейность амплитудной характеристики - вещи совершенно несопоставимые.

Гитарные усилители имеют линейную АЧХ - при работе на гитарный громкоговоритель.
Обрез ВЧ нужен исключительно в тракте искажённого сигнала - клин только украшается при широкой полосе.

Цитата:
а сам гитарный звук и построен в основном на искажении
В данном проекте искажения создаются его ламповой компонентой - и пока обсуждать этот аспект нет нужды, поскольку предполагается использовать традиционные решения.

Новым является тип (схемотехника) усилителя мощности - поэтому на данном этапе обсуждается именно эта часть устройства.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #103 - 18.07.2011 :: 11:27:52
Post Tools
Ал-ндр писал(а) 18.07.2011 :: 09:36:19:
Peratron, чем такие объемистые посты писать и тратить на них время, не пора ли уже хотя бы замакетить это чудо, записать реампы и показать народу на что это будет похоже 

Зря ты так. Собрать схему в железе просто, разработать хорошую схему намного труднее.

@ Peratron
"В первом посте этой темы - вполне конкретная топология, в которой всё учтено. Ставь irf540 - и не парься..." - в теории ты прав. В реальности оно звучит хуже чем схема с классическим фазиком Печаль
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #104 - 18.07.2011 :: 11:37:26
Post Tools
Почему кстати выбран такой фазик? На мой дилетантский взгляд, фазоинверсная схема с разделенной нагрузкой уступает автобалансной, хотя бы в том, что ей нужен еще один "разгоняющий" сигнал каскад.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #105 - 18.07.2011 :: 11:58:20
Post Tools
Цитата:
Как это? В твоей схеме фазоинвертор на лампе - неотъемлемая часть каскада.
Не-а...
Не является - уже вовсе без лампы работает Улыбка
Иначе как бы я сумел ущучить столь малые искажения? Они видны только по той причине, что лампа исключена из симулирования (на данном этапе).

Цитата:
Как ты подавал сигнал на нижний транзистор?
От измерителя тока нагрузки - нижний транзистор в истоке имеет генератор тока, а затвором сидит просто на смещении (то, что для его получения используется лампа, не имеет никакого значения).
Нагрузка (обмотка трансформатор) нижним концом подключена к точке соединения истока нижнего транзистора и генератора тока - в результате, все, что добавится в нагрузке (через открывание верхнего плеча) - тут же вычтется из тока нижнего плеча (ровно на ту же величину).
Аналогично: всё, что убавится по току в верхнем плече - тут же приплюсуется в нижнем.

В результате, ток через верхнее плечо стабилизирован - и стабилизировано падение напряжения на управляющем переходе. То есть, истоковый повторитель контролирует напряжение на нагрузке с минимальной погрешностью.
Управляющий перепад составляет единицы и доли милливольт на фоне полной амплитуды в сотни вольт.

Я чуть поздней выложу схемку - когда досимулирую до конца и найду наилучший вариант комплектующих.

Цитата:
Вообще, какой смысл разрабатывать (симить) кусок целого, например, половину мостового выпрямителя, или половину повторителя Уайта, или, как в этом случае, половину пуш-пула?
При отработке целого предпочтительно каждую значимую часть отработать отдельно - для исключения лишних артефактов.
Схема усовершенствована до состояния, когда повторитель стал функционально совершено самостоятельным и имеет только одну точку управления - вход на затвор МОПа.
При этом, биполяр повторителем будет работать ничуть не хуже - просто я пока использую МОП для исключения артефактов, связанных с базовым током биполяра.
Ну, и мощные полевики дешевле, доступней и имеют колоссальный запас по току и теплу.

Разумеется, это вариант в режиме чистого А, а не двухтакт - из-за этого он жрёт много (потребление по току фиксировано). Но у меня в загашнике приготовлена схемотехническая изъёбка, позволяющая минимизировать мощность покоя на уровне, характерном для классического АВ.

Пока эффективная конфигурация найдена для трансформаторного варианта подключения нагрузки - но я уже могу на этой основе построить эффективный гибридный ХЭ-конец с любой мощностью, которую только можно посчитать разумной. Хоть сотню ватт - при полном отсутствии ОООС и уровне артефактов в УМ (повторителе) лучше -115 дБ.
Впрочем, обсуждение ХЭ-перспектив я полагаю разумным перенести в соответствующий раздел - когда оно созреет, я оформлю там специальную тему...

Вариант бестрансформаторной конфигурации описан по той ссылке, что я кинул несколькими постами выше. Но мне там не всё нравится и потому я не намерен копировать ту схемотехнику полностью - достаточно и того, что идеологически оно оказалось сходным...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #106 - 18.07.2011 :: 12:01:43
Post Tools
Цитата:
@Peratron
"В первом посте этой темы - вполне конкретная топология, в которой всё учтено. Ставь irf540 - и не парься..." - в теории ты прав. В реальности оно звучит хуже чем схема с классическим фазиком
Следует отличать схемы, собранные и отлаженные Ператроном, от схем, собранных кем угодно другим - как правило оказывается, что к рекомендованному Ператроном оно имеет весьма косвенное отношение.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #107 - 18.07.2011 :: 12:04:56
Post Tools
Цитата:
Почему кстати выбран такой фазик?
Да нет здесь никакого "фазика"!!!

Схема работает совершенно иначе и не вписывается в традиционные представления о работе мощных усилителей.
Это ОДНОТАКТНЫЙ повторитель, хотя и с динамической нагрузкой...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #108 - 18.07.2011 :: 12:08:20
Post Tools
Так сразу бы и написал - придумал другую схему. Говоря о неотъемлемой части, я, само собой, имел ввиду стартовую схему. А ты начинаешь мне доказывать мою неправоту, как будто процесс разработки транслируется в итернете в реал-тайме, а мне лень посмотреть очередную схему...
« Последняя редакция: 18.07.2011 :: 12:09:04 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #109 - 18.07.2011 :: 12:13:04
Post Tools
@ Peratron
жуть ведь как похоже
« Последняя редакция: 18.07.2011 :: 12:29:58 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #110 - 18.07.2011 :: 12:24:24
Post Tools
Вот текущий вариант, отрабатываемый в симуляторе:



Для стимуляции используется генератор тока, а не напряжения - это делается для того, что б учесть артефакты, возникающие из-за обратной реакции транзистора повторителя через управляющий электрод (у биполяра, который тоже проверялся в схеме, есть ток базы, который нужно учитывать).

Смещение для нижнего плеча повторяет конфигурацию с лампой, которая присутствовала на предыдущем этапе синтеза схемы. По уму - смещение должно быть отдельным, что будет только лучше для параметров. Но я всегда борюсь за простоту и потому вариант смещения от лампы тоже исследуется...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #111 - 18.07.2011 :: 12:35:00
Post Tools
Так вот где собака порылась... Съем сигнала.
Респект.
А модели каких транзисторов использованы?
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #112 - 18.07.2011 :: 12:36:28
Post Tools
Цитата:
Так сразу бы и написал - придумал другую схему.
Схема не другая - по принципу действия она отличается только формированием тока динамической нагрузки.
Идёт нормальный процесс синтеза оптимальной схемотехники - и с десяток промежуточных этапов я не привожу, поскольку они давали частичное, но не радикальное улучшение.

Ещё раз обращаю внимание - что б понять сущность этого схемотехнического клона правильно, нужно существенно изменить свои привычные убеждения, о том как оно всё работает.
Я сам далеко не сразу допёр, что именно является главным, а что - второстепенным...

Цитата:
оворя о неотъемлемой части, я, само собой, имел ввиду стартовую схему. А ты начинаешь мне доказывать мою неправоту, как будто процесс разработки транслируется в итернете в реал-тайме, а мне лень посмотреть очередную схему...
С самого начала в сопровождающем схему тексте я указал на все существенные особенности - а схему привёл в качестве именно одного из вариантов иллюстрации идеи, но вовсе не как законченное техническое решение.

Повторю ещё раз: главным является именно и только повторитель - он и только он контролирует нагрузку. Нижнее плечо лишь ассистирует ему, помогая выполнять задачу точней. Потому нижнее плечо имеет множество вариантов решений - и все они не выходят за рамки общего принципа: "повторитель с динамической нагрузкой".
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #113 - 18.07.2011 :: 12:45:31
Post Tools
Цитата:
А модели каких транзисторов использованы?
Специально затёр - что б Хамаха не придирался с превышением предельных параметров Улыбка

Вообще то в этой схеме правильно работают все МОПы, начиная от самых древних - потому подставляй любой Улыбка

Строго говоря, нижнее плечо еще не закончено в отработке - желательно подобрать в качестве управляющего какой-нибудь мелкий полевик с напряжением >300 В в корпусе ТО-92.
А силовики - ставь 740  и не ошибёшься  Язык

Биполяры тоже должны работать - но проверять буду отдельно...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #114 - 18.07.2011 :: 14:04:57
Post Tools
Цитата:
Схема усовершенствована до состояния, когда повторитель стал функционально совершено самостоятельным и имеет только одну точку управления - вход на затвор МОПа.

В текущей схеме источник сигнала имеет противофазные выводы - две точки управления. Если его заменить реальной схемой, то нужен фазоинвертор. Ну, или покажи ту самую "одну точку управления".
Цитата:
Да нет здесь никакого "фазика"!!!

Да, на рисунке нет, но это не означает, что для этого каскада он не нужен. Либо входной трансформатор. Либо что-то иное, что имеет противофазные выходы...

***********
По поводу терминологии. Ты же согласился с тем, что схема выросла из идеи JLH (см. пост №19)?
Цитата:
Да, это именно эта топология...

Если что, это не я придумал ей такое определение, это автор назвал такую топологию двухтактной, вот, и спорь с ним.
« Последняя редакция: 18.07.2011 :: 14:08:25 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #115 - 18.07.2011 :: 14:13:10
Post Tools
Цитата:
Гитарные усилители имеют линейную АЧХ - при работе на гитарный громкоговоритель.

На балласте, на гитарном дине разница по выходному напряжению на разных частотах может достигать 6 дБ.
Причем это не падение напряжения на паразитном сопротивлении (в твоем случае выходного транса) а работа лампы на разных участках ВАХ, так как меняется приведенное сопротивление.
Цитата:
В данном проекте искажения создаются его ламповой компонентой - и пока обсуждать этот аспект нет нужды, поскольку предполагается использовать традиционные решения.

Если применительно к гитарному звуку, то имеет смысл обсуждать.
Традиционный SE на пентоде имеет порядка -40дБ второй гармоники и -60 третьей.
И ни один гитарист не будет стараться их убрать, это та часть лампового звука, которая не ухудшает, а улучшает общий звук.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #116 - 18.07.2011 :: 14:16:10
Post Tools
Цитата:
В текущей схеме источник сигнала имеет противофазные выводы - две точки управления. Если его заменить реальной схемой, то нужен фазоинвертор. Ну, или покажи ту самую "одну точку управления".
В текущей схеме (V_0.1)повторитель имеет только одну точку управления. Нижнее плечо не управляется - вход зашунтирован конденсатором.
Как уже указано выше - это чистое смещение по постоянному току. Оно в данном случае восходит к лампе, использовавшейся на предыдущем этапе для выработки опорного напряжения смещения.
Данная схема без труда заменяется внешним источником смещения - и уж при анализе искажений совершенно не учитывается. Хотя я специально просимулировал её в рабочем варианте - что б посмотреть вклад фильтрации на искажения.

Цитата:
Да, на рисунке нет, но это не означает, что для этого каскада он не нужен.
Если он работает без него - то значит он не нужен.
Противофазное управление осуществляется через отбор тока от токового генератора, причем, сумма токов, протекающих через верхнее плечо является константой - что обеспечивает отсутствии модуляции на истоке, и тем самым устраняет дополнительные искажения.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #117 - 18.07.2011 :: 14:25:07
Post Tools
Теперь вижу (10мкФ). Ну, за полётом твоей мысли не поспеешь... Хотя, имхо, - эта уже совсем другая схема, и в ней мало общего со стартовой - той, что с "фазиком", но я не настаиваю. А при каком U питания ты симил?
« Последняя редакция: 18.07.2011 :: 14:27:00 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #118 - 18.07.2011 :: 14:50:00
Post Tools
Цитата:
На балласте, на гитарном дине разница по выходному напряжению на разных частотах может достигать 6 дБ.
А может не достигать - значительное число твердотельных комбарей работают с нулевым выходным импедансом. И ничего - от этого негитарными они не становятся.
А в данном проекте, как я уже говорил, выходной импеданс будет оптимальным благодаря внутреннему сопротивлению маломощного транса.
Подчеркну - именно оптимальным потому, что токовый выход со слишком большим выходным сопротивлением оптимальным не является.

Цитата:
Причем это не падение напряжения на паразитном сопротивлении (в твоем случае выходного транса)
Дело не в падении напряжения, а в факторе демпфирования - и он в точности равен внутреннему сопротивлению трансформатора.

Цитата:
а работа лампы на разных участках ВАХ, так как меняется приведенное сопротивление.
Ну, это совсем уж недопустимая вульгаризация - у лампы мало что меняется с изменением нагрузки. Только искажения в триоде - из-за внутренней ООС.

Цитата:
Если применительно к гитарному звуку, то имеет смысл обсуждать.
Да, конечно имеет - но не надо мешать всё в одну кучу. На первом этапе решается задача доказательства аутентичности сигнала твердотельной части схемы - в силу её новизны и малоисследованности.

ХИНТ: я ещё раз прошу zEROID-а - сделай сэмплы своего SRPP на 6Н23П. В данном случае это наиболее близкий аналог обсуждаемому проекту...

Цитата:
И ни один гитарист не будет стараться их убрать, это та часть лампового звука, которая не ухудшает, а улучшает общий звук.

Повторяю картинку, выложенную в первом же посте:



Здесь именно тот спектр, который будет создан ламповой частью схемы - и если ты внимательно поглядишь, то 2-я составляет примерно -40 дБ, а 3-я - примерно -55.

Не вижу пока нужды обсуждать этот аспект - потому, что нужное свойство со всей очевидностью наличествует в проекте, и нет причин, что б оно исчезло при дальнейшей модернизации.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #119 - 18.07.2011 :: 15:01:24
Post Tools
Цитата:
Теперь вижу (10мкФ). Ну, за полётом твоей мысли не поспеешь...
Ну, пока получается, что думаю я - остальные внимают молча или критикуют по второстепенным аспектам.
Хотя это мне не в диковинку и в принципе нормально - проект движется на топливе моего куража, и пусть так и будет.
Буду рад, когда другим что-то станет ясней - и будут более конструктивные предложения, развивающие идею.

Цитата:
Хотя, имхо, - эта уже совсем другая схема, и в ней мало общего со стартовой - той, что с "фазиком", но я не настаиваю.
А вот тут я буду продолжать настаивать, что это именно логичное развитие изначальной идеи.
Аналогия с "фазиком" порочна в своей сути - она уводит мысль не в ту сторону.

Цитата:
А при каком U питания ты симил?
В качестве базового, я беру 300 В. Хотя проверял и при других - так, что схема в этом плане совершенно индифферентна и легко пересчитывается на любые напряжения, которые задаются предельными параметрами комплектовки.

ХИНТ: в данном виде - в трансформаторном варианте - схема очень интересна в качестве усилителя для наушников.
Мощность чуть-чуть избыточна - но это легко поправимо: всё определяется начальным током повторителя и приведёнкой трансформатора.

Бестрансформаторный вариант возможен - но там нужна модификация по части управления динамической нагрузкой. Над этим тоже работаю - просто не всё сразу...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы