Very Hot Topic (More than 50 Replies) Гибридный ответ чампу ;-) (Прочитано 3504 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #240 - 21.06.2012 :: 06:34:56
Post Tools
Есть.
Но если подумать - то оказывается, не нужно от него отказываться...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #241 - 21.06.2012 :: 06:51:05
Post Tools
@ Peratron при всём уважении к проделанной работе и элегантности последних схем, мне кажется, что появился очень существенный недостаток - схемы стали большими и это уже совсем не ответ чампу Печаль

Я когда-то собирал одну из схем из самого начала топика (ещё с лампой на раскачке мосфетов), так вот там уже всё хорошо звучало и было адекватно и для встраивания внутрь река было идеально. Может быть стоит пойти на путь жертв и упрощений? Последние варианты схемы очень хороши, но это не ответ чампу - это мега Ультимативный УМ имени ператрона, что само по себе хорошо, но скорее для прослушивания музыки, а не для гитары.

П.С.
1.Всё выше сказанное сугубо ИМХО.
2. На основе последних схем можно сделать отличный гибрид для прослушивания музыки дома, с красивым свечением лампы на входе и отличным звуком на выходе. Во всяком случае мне так кажется.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #242 - 21.06.2012 :: 07:09:59
Post Tools
Sanoend пожалуй да, не чамп. я бы назвал это "усилитель класса мега-А" или "А-в квадрате".

Peratron все же было бы интересно увидеть вариант серво для бесконденсаторного варианта. я так понимаю, это просто модификация "нижней" части схемы?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #243 - 21.06.2012 :: 08:48:07
Post Tools
Цитата:
Может быть стоит пойти на путь жертв и упрощений?


Страницы 3 назад я схемку для гитарных применений выкладывал. Несложно и с нужными для гитарных усилителей вещами - высокое выходное сопротивление, ввод Presence/Depth при необходимости и т.д.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #244 - 21.06.2012 :: 08:54:32
Post Tools
Цитата:
но это не ответ чампу - это мега Ультимативный УМ имени ператрона, что само по себе хорошо, но скорее для прослушивания музыки, а не для гитары.
Разумеется  Поцелуй
Просто пути творческого поиска неисповедимы, но мысль нужно гнать до физического предела - выжимая из первоначальной идеи всё возможные варианты и откладывать их на временное хранение. Потом, когда начинаешь решать конкретную задачу, оказывается, что решение у тебя уже давно дожидается в кармане.

Потому нет никаких препятствий к тому, что б использовать на практике схему любого этапа из этого треда.

Что касается вопроса сложности - то у меня несколько иные оценки: я считаю как раз очень малой платой те пару мелких транзисторов, которые добавляются в схему и переводят её в новое качество - теперь это не чистый А, с его ограничением по мощности, а честный АВ, в котором можно играться соотношением между А и В, получая значительное увеличение мощности всего агрегата без превращения его в печку...

Но насколько это нужно в конкретном случае - вопрос к тому, кто будет решать свою собственную задачу. Можно выбрать то, а можно - это...

Во всяком случае, усовершенствованные варианты не потеряли способность выполнять гитарную задачу: собственно, конструктивная пардигма осталась прежней - найти конфигурацию твердотельной части тракта, которая будет вносить наименьшее количество отсебятины. И всё продвижение схемотехники только улучшило эту способность - а все фишки гитарности как были, так и остались на раскачивающей лампе...

Цитата:
2. На основе последних схем можно сделать отличный гибрид для прослушивания музыки дома, с красивым свечением лампы на входе и отличным звуком на выходе. Во всяком случае мне так кажется.
Именно!
Поцелуй
Так и было задумано - в момент перехода к развитию изначальной идеи. То есть, дальнейшее совершенствование велось в направлении повышения качественных параметров.
Но оставлено в этом конкретном треде и под этим заголовком прежде всего потому, что весь процесс разработки представляет собой неразрывный континуум - схемы последнего этапа (с продвинутыми возможностями) выросли именно из того зерна, которое было вброшено изначально (под флагом насолить чампу  Смех). К слову - между началом и продолжением есть большой временной лаг. То есть, мысль отлёживалась в подсознании - и достаточно долго, если проанализируешь хронологию...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #245 - 21.06.2012 :: 09:00:18
Post Tools
Цитата:
Peratron все же было бы интересно увидеть вариант серво для бесконденсаторного варианта. я так понимаю, это просто модификация "нижней" части схемы?
Всему своё время.
Я сейчас думаю немножко над другим - в том числе, над увековечиванием разработки в виде единой статьи, с дополнительными комментариями и иллюстрациями. Работа адова - просто по объёму. Потому на развитие топологии сейчас нет возможности тратить мозговое вещество.
Хотя прикидки, разумеется, имеют место быть - к примеру, вариант балансной схемы пририсовывается весьма интересно. Но там есть свои грабли - и не всё пока получается, как задумано...

UPD: собственно говоря, переход к балансной схеме я мотивирую вовсе не отказом от ёмкости - там свои соображения. А ёмкость последовательно с нагрузкой меня как раз не только не пугает, но наоборот - я её вводил изначально совершенно намеренно, поскольку в моих представлениях УПТ слишком плохо ведёт себя на ИНЧ.
И не случайно "пирожок" с такой ёмкостью, являющийся возвратом к изначальной классике, потенциально интересен в отношении общего окологитарного звука.
« Последняя редакция: 21.06.2012 :: 09:36:31 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #246 - 21.06.2012 :: 09:35:00
Post Tools
Сделаю всё ж отдельный комментарий к вопросу применения переходного конденсатора в цепи нагрузки.

Первые сомнения в том, что непосредственная связь УМ с нагрузкой - это хорошо, у меня появились ещё в 70-х, когда в моде были 35АС.
И вот сижу я у приятеля - который хвастается мне своим новым комплексом. И там самодельная (и отличная по качеству, надо сказать) АС на основе комплекта говорителей от 35АС. Сидим, пьём, слушаем - и он с пафосом мне тычет пальцем в вуферы: смотри, мол, как качают!!! А они, как вы все наверняка знаете, дышат - то есть, движение диффузора видны невооружённым глазом.
И тут у меня возникают сомнения - а какого хрена??!!
Ведь это частоты - в единицы и доли герц!!! Я знаю, что даже 20 Гц уже представляется глазу, как размытое, туманное. А тут - охрененные амплитуды, явно выводящие за пределы линейности...

Второй подход к теме был в процессе проектирования магнитолы Орбита-РМ301 - я был главным конструктором и отвечал за всё и про всё.
На основе стандартных кирпичиков я попытался выжать максимальное звучание. На конце тракта - стандартная 174УН7. Но я не стал тупо следовать за РТМ - и подрезал все переходные ёмкости в тракте под нижнюю границу гагаринских 3-ваттных динамиков (120 Гц, ЕМНИП).
Результат превзошёл все ожидания - суровый народ в испытательном центре (ВГИЦ в киевском институте точной механики - где, к слову, базировалось КБ, слепившее приснопамятный Маяк) повыпирало из своих келий, когда я в момент передачи своей магнитолы испытательным тёткам включил её погромче, что б продемонстрировать согласно протоколу, что изделие передаётся в работоспособном состоянии.
Вывалились из комнат все - я подумал поначалу, что это типа такой перерыв на обед. А потом, когда они столпились и стали спрашивать, что это к ним на этот раз привезли - я понял, что они пришли именно на звук. А он был очень ясный, очень собранный и чистый, и весьма громкий для "таксы" - и они все дружно решили, что им принесли на обмер "японца" какого то. И охренели - когда выяснилось, что это тут москали резвятся  Ужас
Тем паче, что точно в это же время сдавали на испытание свою таксу и бердичане - её тут же включили и сравнение было просто убойным.
Естественно, меня отволокли в уголок и долго пытали - чего секретного я применил. На что я очень долго разъяснял, что я всего лишь согласовал полосу усилителя с полосой говорителя. В том числе, и подрезав выходную ёмкость - потому, что УНЧ слишком слаб и работает с большим клиппингом. И если подать всю гадость на говоритель - то он элементарно захлёбывается низкочастотной интермодуляцией (происходящей от продетектированной огибающей) и на собственно звук у него не остаётся уже возможностей излучения.
А когда ему подрежешь НЧ (до его естественной полосы) - он оказывается способен вполне пристойно и громко орать, а не хрипеть, давясь НЧ, ставшими ему поперёк глотки.

Это я всё к тому, что переходной конденсатор в этом проекте был задуман изначально - а не как вынужденная мера. И для гитарного применения я считаю его обязательным - потому, что хоть транс и срежет ненужное бухло в низах,  но сам войдёт в свои заморочки, которые ничуть не лучше заморочек динамика. И его защитить от перегрузных низов - святое дело.
В отношении ХЭ - тоже полагаю, что отказ от ёмкости к хорошему не приведёт, значительно при этом усложнив схемотехнику. Впрочем, поиск наилучших решений ещё не окончен - версии без переходной ёмкости возможны...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #247 - 21.06.2012 :: 11:13:11
Post Tools
@ Peratron я тоже проводил эксперименты со срезанием ультраниза.
ИМХО для хай-энд можно резать всё, что ниже 18Гц.
При этом разницу между срезом 20 Гц и 18Гц я все таки чуть чуть ощущал, не слышал, а именно ощущал. И это всё при том, что экперемент проводился на 750Вт-ном динамике в суббуфере, на мощности в 30Вт. Так, что подрезать ультраниз ИМХО очень правильно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #248 - 21.06.2012 :: 11:49:04
Post Tools
подобных мыслей, признаться, не было. в плане классической схемотехники.
а вообще да - наблюдал, как _неграмотно/неудачно/не понятно почему_ сделанная сервосистема поддержки нуля приводила к искажениям в звуке.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #249 - 21.06.2012 :: 11:53:54
Post Tools
Почему-то хайэндщики называют всегда цифру в 3 Гц... И свои интеграторы лепят именно с таким срезом...

Возможно - именно на эту частоту реагируют почки... Или печень Улыбка.
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #250 - 21.06.2012 :: 11:56:04
Post Tools
хайэндщик хайэндщику - рознь. Алешин, вон, ратовал за воспроизведение от нуля.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
access777
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 691
Местоположение: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 06.05.2011
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #251 - 22.06.2012 :: 08:37:58
Post Tools
Не знаю, может не интересно -
http://www.dz863.com/downloadpdf-cfxgcfnanana-PA15.pdf
и
http://datasheetz.com/data/Integrated%20Circuits%20%28ICs%29/Amplifiers%20-%20In...
Внутренняя схема этого чипа может быть полезна?
Сама железка - точно нет. Ее стоимость от 175 баксов...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #252 - 22.06.2012 :: 10:53:30
Post Tools
abcetc писал(а) 21.06.2012 :: 11:56:04:
хайэндщик хайэндщику - рознь. Алешин, вон, ратовал за воспроизведение от нуля.

Правильно говорить: "хайэндщик хаэндщику - люпус эст"!
Смех Смех Смех
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #253 - 22.06.2012 :: 11:11:51
Post Tools
Цитата:
Не знаю, может не интересно
В познавательном плане - интересно  Поцелуй

Цитата:
Внутренняя схема этого чипа может быть полезна?
Мне - вряд ли...
Кому то для чего то - фигегознает...

Цитата:
Сама железка - точно нет. Ее стоимость от 175 баксов...
Вот-вот  Ужас
Хотя я в чипфайнде узрел за 700 рэ - что представляется реалистическим.
Но если оценивать с сточки зрения использования в звуке - то оно малоперспективно, поскольку все классические антизвуковые феньки в гаджете присутствуют, так как использована архитектура классического ОУ, включая сверхглубокую ОООС и режим выходного каскада, близкий к В.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #254 - 25.06.2012 :: 00:10:18
Post Tools
Поскольку всё это - продолжение одной темы, то этот чисто твердотельный вариант пусть тоже тут отметится.



Разжёвывать не стану - поскольку тема пишется для нормально тренированного серого вещества.

Вариант - не бескомпромиссный по качеству, поскольку не все феньки для улучшения использованы.
В данной конфигурации - искажения выведены на уровень порядка 0.1% при коротком спектре. Полагаю, что это должно звучать очень симпатично - не хуже ламповых SE. Если есть желание значительно уменьшить искажения - то надо для Q3 использовать линеаризацию или же поставить TL431. Ну, и понятное дело, доработать раскачивающий каскад на Q6 - сейчас искажения задаются именно им.
Если есть желание добавить сатурации - то можно убрать линеаризацию (Q5 и R8). Тогда совсем под лампочку будет косить.
Но придётся подобрать заново истоковое и стоковое сопротивления.

Естественно, здесь режим А с динамикой - в АВ можно перевести, но придётся таки доработать ТГ, как было обсуждено выше.

Транзисторы в сим ставил те, на которые есть модели под руками - потому правильные камни ставить не возбраняется. От этого ничего принципиально меняться не будет...

ХИНТ: предлагаю мини-угадайку - попробуйте разгадать, с какого хреня меня тут понесло на отрицательное питание  Ужас
Язык
« Последняя редакция: 25.06.2012 :: 00:12:31 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
bigear
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15.06.2012
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #255 - 25.06.2012 :: 05:19:45
Post Tools
в моей памяти всплывает .
во времена советской электроники . транзисторы обратной проводимости получались  качественее по характеристикам, нежели прямой проводимости.
иногда приходилось строить конструкцию именно чтобы исключить использование p-n-p .
возможно у mosfet -ов тоже есть свои таинства
« Последняя редакция: 25.06.2012 :: 05:23:24 от bigear »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #256 - 25.06.2012 :: 10:02:09
Post Tools
@ Peratron а в таком варианте отрисовки вроде и не страшно получается.

Гы. Схема сначала вогнала меня в полное недоумение, потом посмотрел на полярность питания и понял, что в этом случае повторитель и динамическая нагрузка меняются местами.
Но блин положительная земля - это не очень удобно, хотя я не вижу проблемы переделать схему на стандартное питание.

П.С. Сейчас занят подготовкой к отпуску (надо по работе кучу всего закончить), а после отпуска займусь созданием гибридного Хай-Энд усилка на основе ультимативного усилителя ператрона  Улыбка

П.П.С: а правда зачем отрицательное питание? Просто модельки в симе подходящие нашлись  Подмигивание ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #257 - 25.06.2012 :: 10:04:02
Post Tools
Блин, а со смещением Q6 точно всё в порядке?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #258 - 25.06.2012 :: 13:38:50
Post Tools
Цитата:
Блин, а со смещением Q6 точно всё в порядке?
Да.
А что смутило?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #259 - 25.06.2012 :: 13:58:07
Post Tools
Цитата:
а правда зачем отрицательное питание? Просто модельки в симе подходящие нашлись  Подмигивание ?
Хе... Ну, я не настолько коварен  Ужас

Правильный ответ на мини-угадайку: работа относительно питания, а не земли позволяет очень сильно уменьшить проникновение помех с питания в сигнал.
Разумеется, это одинаково справедливо и для положительного, и для отрицательного питания - но поскольку нагрузка раскачивающего каскада, на которой выделяется управляющее повторителем напряжение, привязана к питанию, то требуется и повторитель, работающий относительно питания, а не земли. При обычном питании (с плюсом в "аноде") правильный повторитель должен базироваться на P-структуре (P-MOS или PNP-биполяр) - а ассортимент для такой проводимости гораздо более бедный, да и транзисторы похуже. И подороже. Потому логично перевернуть топологию и использовать силовики с N-структурой, повесив на питание не "+", а "-".
Разумеется, если это соображение для конструктора не является значимым - лепи с обычной полярностью. При этом, везде придётся ставить камни, комплементарные тем, что использованы на схеме. Например, вместо КП103 нужно брать КП364/КП303 или даже КП302.

@ Sanoend
Рекомендую разобраться досконально - почему в таком включении помехи от питания оказываются намного меньшими. Этот аспект встречается в схемотехнике очень часто - и на эти грабли недостаточно опытные конструктора наступают регулярно.
На выходе этой проблемы так же устойчивость от НЧ-возбудов.
Так, что грузи извилины  Поцелуй

ХИНТ: нарисовал в такой версии специально - что б был повод поговорить о тонком схемотехническом моменте  Язык

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы