Very Hot Topic (More than 50 Replies) Гибридный ответ чампу ;-) (Прочитано 95052 раз)
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #260 - 25.06.2012 :: 19:03:27
Post Tools
Цитата:
работа относительно питания, а не земли позволяет очень сильно уменьшить проникновение помех с питания в сигнал.

Интересная тема, но желательно уточнить понятия. Что значит "работа относительно (питания, земли)" - подключение нагрузки "выход-питание" или "выход-земля", соответственно? Или что-то иное? Проникновение помех меньше только в этой схеме или в любом повторителе?
« Последняя редакция: 25.06.2012 :: 20:56:08 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ivana
Экс-Участник


Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #261 - 25.06.2012 :: 20:43:34
Post Tools
Можно нагрузку предоконечного каскада привязать к земле и использовать плюсовое питание. А чтобы при этом и по входу-сигнальной земле все было нормально, можно добавить еще один инвертирующий раскачивающий каскад так же с локальной ООС, хоть с непосредственной связью с предоконечным каскадом, хоть с емкостной.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #262 - 25.06.2012 :: 21:45:35
Post Tools
Цитата:
Что значит "работа относительно (питания, земли)" - подключение нагрузки "выход-питание" или "выход-земля", соответственно?
Нас интересует чистое напряжение на нагрузке - в случае идеального источника питания (в симе) это напряжение одинаково относительно обеих шин (земля/питание). В реальной схеме шина питания имеет дополнительную помеху - например, из-за плохой фильтрации выпрямленного напряжения.
В зависимости от подключения, напряжение на нагрузке будет свободно от помехи по питанию, или же помеха по питанию будет добавлена к полезному сигналу.

ХИНТ: убедиться можно в симе, заменив источник питания постоянного тока источником импульсного напряжения - задав при этом раздельно напряжение смещения (=Uпит) и напряжение помехи (пульсации).

Низкая чувствительность какого то из вариантов подключения к помехе позволяет использовать на практике нестабилизированный БП.

Цитата:
Проникновение помех меньше только в этой схеме или в любом повторителе?
Вопрос чувствительности сигнальной цепи актуален не только для повторителя, но и вообще для любого усилительного каскада.
Причём, от правильного решения этой проблемы зависит не только уровень фона, но и устойчивость к самовозбуждению по НЧ в многокаскадном усилителе: мощный выходной каскад порождает помеху на шине питания и если входной каскад плохо от этой помехи защищён, то он поймает помеху, добавит её к сигналу и усилит, а мощный каскад подхватит и снова бросит на шину питания ещё более мощную помеху.
Таким образом, правильная конфигурация схемы существенно упрощает проблему межкаскадной фильтрации. Или сильно её усложняет - если она неправильная...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #263 - 25.06.2012 :: 21:52:39
Post Tools
Цитата:
А чтобы при этом и по входу-сигнальной земле все было нормально, можно добавить еще один инвертирующий раскачивающий каскад так же с локальной ООС, хоть с непосредственной связью с предоконечным каскадом, хоть с емкостной.
А зачем плодить лишние сущности без нужды?
Хорошая схема - в которой учтено всё и всё пригнано друг к другу при минимальном количестве составных частей.

Просто надо при синтезе схемы учитывать множество разнообразных факторов - увязывая их в неразрывный комок. И если ты создал удачную схему - то оказывается, что из схемы при всём желании нельзя выкинуть ни одну её часть...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #264 - 25.06.2012 :: 21:59:50
Post Tools
Ты меня не понял. Например, если взять два простых эмиттерных повторителя n-p-n и p-n-p (с резисторами в эмиттере), то подавление помех по питанию на два порядка лучше, как раз, в схеме с n-p-n со съёмом сигнала эмиттер-земля. Вот, я и спрашиваю, твоя схема ведёт себя прямо противоположно?
« Последняя редакция: 25.06.2012 :: 22:01:36 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #265 - 25.06.2012 :: 22:07:12
Post Tools
Действительно не понял: помехоустойчивость по шине питания определяется не ЭП, а каскадом, к которому он прицеплен.
так, что объяснись подробней...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #266 - 25.06.2012 :: 22:24:36
Post Tools
Цитата:
так, что объяснись подробней...

Вообще-то, это ты объясняешь работу своей схемы. Повторю вопрос: что такое "работа относительно..."? Есть входной сигнал "земля-вход", есть выход первого каскада, есть вход УМ (повторителя), есть нагрузка "выход - питание". Работа каких частей и/или точек схемы, и/или их сочетаний относительно земли или питания позволяет сказать, что работа схемы осуществляется относительно того или другого?

Ну, чтобы на одном языке разговаривать.
« Последняя редакция: 25.06.2012 :: 23:50:00 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #267 - 26.06.2012 :: 01:49:05
Post Tools
Peratron писал(а) 25.06.2012 :: 22:07:12:
помехоустойчивость по шине питания определяется не ЭП, а каскадом, к которому он прицеплен.

Кстати, если ты считаешь, что это так, то зачем ты перевёл схему на минус? Оставь повторитель из старой схемы на тех же 740-х c питанием "плюс". Далее пристёгиваешь новую схему преда, только на n-канальном JFET-e. У тебя же всего одна точка состыковки преда с повторителем, поэтому тут сложностей нет - комбинировать каскады можно в любых сочетаниях, лишь бы потенциал затвора был нужным. Будет то же самое, только нагрузка подключена не "выход - питание", а "выход - земля".
« Последняя редакция: 26.06.2012 :: 01:52:50 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #268 - 26.06.2012 :: 02:26:27
Post Tools
Цитата:
Кстати, если ты считаешь, что это так, то зачем ты перевёл схему на минус?
Я уже это объяснил: #259

Цитата:
У тебя же всего одна точка состыковки преда с повторителем
Для съёма сигнала требуется две точки!  В данном случае важно снимать не относительно земли, а относительно питания.

Цитата:
только нагрузка подключена не "выход - питание", а "выход - земля".
Не получается.
Если разработаешь схемку, в которой обеспечивается нужный вид съёма - буду признателен. У меня не получается  Плачущий
Нагрузка подключается между двумя точками - выходом ИП и виртуальной землёй. Для обеспечения логики работы требуется вычитать токи, привязав виртуальную землю к питанию. Как это сделать?

Дополнительное пояснение - почему нужно привязывать вторую точку (виртуальную землю) к питанию: раскачивающий каскад является генератором тока. То есть, выходной сигнал задан током - и в нём нет помехи. Анодное сопротивление (будем пользоваться ламповой терминологией. независимо от типа усилительных элементов) привязано к питанию. Потому виртуальную землю следует тоже привязывать к питанию (т.е. ко второму концу нагрузочного сопротивления).
По умолчанию в анализе каскадов считается, что шина питания является как бы дубликатом земли - потому не задумываясь землю и питание приравнивают друг другу при просмотре сигнального пути. Но это чрезмерно идеализированное представление - потому, что между собой питание и земля связаны не накоротко, а через импеданс блокирующей ёмкости.


ХИНТ: именно по этой причине большинство доводов адептов теории подбора "кошерных" конденсаторов на "пути звука" у меня вызывает горький смех - путь звукового сигнала через блокировку они не рассматривают вовсе  Плачущий

ХИНТ: разумеется, если будет использована другая схема, в которой сигнал раскачки чист относительно земли (такие варианты существуют), то переворачивать на комплементар не потребуется. Но любые варианты такой раскачки будут сложней - использованный вариант простейший.
Сложней - не значит, что хуже. Но поскольку эти грабли, лежащие поперёк дороги, слишком популярны для наступания - я предпочёл поднять разговор именно про простейший вариант, что б показать его подвох.

UPD: ещё один тезис - если раскачивающий каскад нагрузить на токовое зеркало и кинуть ток обратно в землю - то тогда напряжение сигнала будет выделяться относительно земли и тогда комплементарить выходной повторитель не понадобилось бы. Варианту раскачки с ТЗ свойственны и другие позитивные фичи - но это уже усложнение, которое должно проходить по другому пункту обсуждения.
« Последняя редакция: 26.06.2012 :: 02:33:34 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #269 - 26.06.2012 :: 17:44:47
Post Tools
Хоть ты так и не ответил на вопрос из #266, но я понял, что ты хотел сказать, чего и всем желаю.
В этой теме есть один интересный аспект. Благодаря высокому внутреннему R драйвера или источника тока в нагрузке повторителя амплитуда помехи, действительно, на порядок меньше, но зато содержит премерзкий выброс, если помехи - это пульсации или что-то подобное импульсное. Видимо, из-за того, что источник тока недостаточно быстродействующий, в отличие от резистора. Так что, непонятно, что лучше. По-любому, необходимо хорошо фильтровать питание, не сильно уповая на их подавление схемой.
Хотя, это всё не криминально, жить можно.
« Последняя редакция: 26.06.2012 :: 17:52:36 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #270 - 26.06.2012 :: 17:56:43
Post Tools
Цитата:
но зато содержит премерзкий выброс, если помехи - это пульсации,
Честно говоря, не понял про что это ты?
Какая разница? И причём тут быстродействие ИТ?
В звуковом диапазоне практически любой современный транзистор или лампа сохраняют свои свойства без проблем. А помеха по питанию - это 50 Гц с гармониками, всего-навсего.

Ну, и в конце концов, всё это прекрасно моделируется в симуляторах - потому проверить эффективность абсолютно ненапряжно...

Цитата:
По-любому, необходимо хорошо фильтровать питание, не сильно уповая на их подавление схемой.
При правильно построенной схеме легко иметь ослабление помехи по питанию более 60 дБ. В конце то концов правильно построенные концы питают напрямую от выпрямителя - и никто не переживает, что в динамике питание ездит на десятки вольт. То есть, и вполовину бывает.

Потому наоборот - толково построенная схема куда правильней, чем отдельный стабилизатор. Просто надо помнить при проектирование про эти грабли - и привычка их обходить сформируется устойчиво и навсегда...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
bigear
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15.06.2012
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #271 - 28.06.2012 :: 11:20:11
Post Tools
глупый вопрос 
буду макетировать и слушать версию solidCham v12
но в качестве выходных мосфет намерен использовать: 50n02 или 09n03LA
http://www.ic-on-line.cn/download.php?id=1284017&pdfid=B99180A750BEF3B630D9925ED...
http://www.datasheet.hk/download.php?id=1284017&pdfid=B99180A750BEF3B630D9925ED8...
насколько сильно испорчу потенциал схемы  данными  полевиками.
« Последняя редакция: 28.06.2012 :: 11:24:21 от bigear »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #272 - 28.06.2012 :: 17:27:37
Post Tools
Сорри - у меня компьютерная катстрофа Плачущий Плачущий Плачущий Плачущий
Потому могу только читать.
на вопросы отвечу потом - когда починюсь...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
bigear
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15.06.2012
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #273 - 29.06.2012 :: 23:50:57
Post Tools
осторожно флуд:
катастрофа случилась на луный день Феникса ? в переходе на 9-й день .??
я всегда в такие дни стараюсь быть внимательнее и всеравно могу попасться.

на этот раз я три раза похоронил и оживил чужую материнку но результат вышел положительным Улыбка стала работать лучше чем новая.  успел в день феникса (27.06.2012) закончить с утра, магические действия паяльником
после обеда уже начинался 9-й
(считаю что просто  повезло, отделался легким испугом)
« Последняя редакция: 30.06.2012 :: 00:02:03 от bigear »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #274 - 30.06.2012 :: 00:24:48
Post Tools
По случаю реанимации компа-пенсионера, готов ответить на вопрос:
- поскольку для симуляции намеренно использовались самые тупые и древние из имеющихся мосфетов, то с любыми более современными работать будет только лучше.
Только не надо забывать про токи-напряжения и, главное, про предельные мощности.
В данном случае предложены СМД - а у них с теплоотводом не айс, поскольку они ориентированы в основном для работы в качестве дискретных ключей (вкл-выкл).
Так, что если сможешь снять с него причитающееся по схеме тепло - то используй. Но помни, что у этих так же и напруга низкая - то есть, могут только в каком-нибудь пирожке с питанием не выше 20 Вольт.


« Последняя редакция: 30.06.2012 :: 00:29:20 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ал-ндр
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3160
Зарегистрирован: 25.05.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #275 - 02.07.2012 :: 09:44:39
Post Tools

Кто-то уже делал чампа из #254 ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
bigear
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15.06.2012
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #276 - 03.07.2012 :: 10:06:24
Post Tools
собираюсь собрать  в замену штатному follower-у.
но лето немного заставляет одуматься.
разве что к радиатору самовар прикрутить.
потом под музыку чай пить Улыбка
и сейчас в жизни некоторые проблемы с жильем. да и в мастерской как то неудобно отслушивать подобный веселтель.

а еще подумываю об эксперименте с обычным усилителем с ООС которая сможет справляться с частотами  хотя бы  с 10 мГц желательно выше.
и полоса усилителя линейная должна быть 0.5-100 000гц можете считать меня неадекватным Улыбка многолетние опыты  меня привели к таким выводам.
« Последняя редакция: 03.07.2012 :: 10:22:50 от bigear »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #277 - 03.07.2012 :: 10:16:40
Post Tools
Цитата:
но лето немного заставляет одуматься.
разве что к радиатору самовар прикрутить.
Тепловыделение в любом раскладе меньше лампового - поскольку отсутствует накал.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
bigear
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15.06.2012
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #278 - 03.07.2012 :: 10:34:33
Post Tools
ну ведь  нужно перед собой зеленым пояснять,
как то столь не рациональное использование электроэнергии.
Улыбка 
в коллекции есть усилитель класса-D c 400kHz несущей
он звучит в чем-то лучще , чем микросхемные аналоговые .
« Последняя редакция: 03.07.2012 :: 15:03:06 от bigear »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ал-ндр
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3160
Зарегистрирован: 25.05.2008
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
Ответ #279 - 03.07.2012 :: 10:48:04
Post Tools
Цитата:
Тепловыделение в любом раскладе меньше лампового - поскольку отсутствует накал.


... да уж, однако ...  Ужас
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы