Very Hot Topic (More than 50 Replies) Об ограничении на право открытия новых тем (Прочитано 274 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Об ограничении на право открытия новых тем
11.09.2011 :: 19:38:23
Post Tools
Понимаю, что очередное предложение об усовершенствовании форумного движка упрётся в отсутствие персоналий, ответственных за это дело. Однако ж сформулирую своё предложение - вдруг когда-нибудь что-нибудь да изменится?

Итак, предлагаю ограничить для новичков право на открывание новых тем в основных разделах форума - а конкретно:

- Гитарные усилители и примочки
- Негитарная электроника
- Технология
- Гитары

Уровень ограничения - по крайней мере, пару звёзд.

Полагаю, что подобное ограничение не нанесёт ущерба неофитам в их праве получить помощь - для них остаётся доступным открытие интересующих их тем в песочнице, а так же - во флуде. Ну, и всегда есть возможность обратиться к общественности в личку с просьбой об открытии нужной для них темы персонально. Причём, не обязательно загружать этим модераторов - открыть тему по такому запросу может любой старожил. Просто в этом случае он возьмёт тем самым на себя моральную ответственность за соблюдение неофитом-заказчиком правил и сложившейся на форуме этики - достаточно указать, что тема открыта по просьбе такого-то имярек, и приличия будут соблюдены.
А писать в уже открытую тему сможет любой - в том числе и новичок, заказавший создание этой темы на тематическом форуме.

Ы?
« Последняя редакция: 11.09.2011 :: 19:40:18 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
rust
Разбирающийся
****
Вне Форума


...и только грусти
в блюзе нет...

Сообщений: 1429
Местоположение: Уфа
Зарегистрирован: 19.12.2006
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #1 - 11.09.2011 :: 19:55:08
Post Tools
Нужно будет усиливать не ограниченные темы дополнительным модераторским составом... ибо туда хлынет весь мутный поток того на что ограничения введутся... кому то придется разгребать эту клоаку
  

(Вложенный файл удалён)

...оказалось в мире полно людей, и все умней меня...
Наверх
 
IP записан
 
rational gaze
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 139
Зарегистрирован: 06.12.2008
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #2 - 11.09.2011 :: 20:07:03
Post Tools
"Самые популярные" и так загажены - дальше некуда Печаль. Надо закрыть там большинство тем.
Темы про фон и возбуд также нужно запретить.
« Последняя редакция: 11.09.2011 :: 20:12:14 от rational gaze »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ал-ндр
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3160
Зарегистрирован: 25.05.2008
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #3 - 11.09.2011 :: 20:55:26
Post Tools
Peratron, чего тут только уже не придумывали, а воз и ныне там...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #4 - 11.09.2011 :: 21:00:46
Post Tools
rust писал(а) 11.09.2011 :: 19:55:08:
Нужно будет усиливать не ограниченные темы дополнительным модераторским составом... ибо туда хлынет весь мутный поток того на что ограничения введутся... кому то придется разгребать эту клоаку
Фильтровать контент - дело неблагодарное и этически не правомочное.
Предлагается не фильтрация по "правильности" или "неправильности" - речь идёт всего лишь о направлении новичков в отведённые для них зоны.
Проблема кроется не в том, что новички пишут что-либо неправильное - проблема в том, что они пишут не туда.
Типичный сценарий поведения неофита: воткнулся в свою личную проблему - прошёлся поисковиком по сети - нашёл тусовку - ввалился со своей болячкой в первый попавшийся раздел, срочно сгенерив новую темку...
И вот при попытке персонажа с недостаточным рангом открыть свою тему в квалифицированной тусовке, система выкатит ему сообщение:
Цитата:
Вашего ранга недостаточно для открытия новой темы в этом разделе.
Пожалуйста, изучите правила форума и откройте вашу тему в разделе, для вас доступном:
{список доступных разделов}

Если вы считаете, что ваша тема заслуживает быть открытой именно в этом разделе - обратитесь лично к любому опытному форумчанину с просьбой открыть для вас такую тему. Если ваша тема действительно заслуживает внимания опытных участников сообщества - вам непременно помогут, открыв обозначенную вами тему в соответствующем разделе и вы сможете участвовать в её обсуждении.


Несомненно, что подобного одёргивания будет совершено достаточно, что б неофит полез разбираться с тем, что тут принято, а что нет. И в 99.9% случаев отправился именно в песочницу.

И большего и не надо...
« Последняя редакция: 11.09.2011 :: 21:01:59 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
rust
Разбирающийся
****
Вне Форума


...и только грусти
в блюзе нет...

Сообщений: 1429
Местоположение: Уфа
Зарегистрирован: 19.12.2006
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #5 - 12.09.2011 :: 01:53:24
Post Tools
@ rational gaze

Надо запретить обсуждения действий модераторов, вот это точно.... В самые популярные -  попадают только после модерации? Вот и запретить всякие кривотолки... крикуны и плаксы приходят и уходят, а модераторы поддерживают хоть какой то порядок на протяжении довольно длительного срока...
@ Peratron
ну вообще да, идея сделать из завсегдатаев форума неких дружинников не лишена смысла... Только наверно нужно еще список к кому обращаться с подобными просьбами нужно опубликовать... Например пришлют мне челобитную, а я заглядываю раз в пол года... заглянул- открыл тему про фоны у новичка, а она уже полгода назад открыта Ператроном окажется... )))Ведь новички, не исключено, начнут копипастить свои просьбы многим у кого есть доступ....



  

(Вложенный файл удалён)

...оказалось в мире полно людей, и все умней меня...
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #6 - 12.09.2011 :: 03:02:07
Post Tools
Ператронова идея грозит тотальным перегрузом и без того ограниченной лички.
Вот представьте, ко мне обращаются, а я не хочу, или не могу.
Вместе с тем, знаю ответ на вопрос, а совесть не позволяет отказать страдальцу.
И начнется достача через личку (форум в форуме).

Хотя сама идея не лишена смысла. Только как?
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #7 - 12.09.2011 :: 06:34:40
Post Tools
Цитата:
Только наверно нужно еще список к кому обращаться с подобными просьбами нужно опубликовать... Например пришлют мне челобитную, а я заглядываю раз в пол года... заглянул- открыл тему про фоны у новичка, а она уже полгода назад открыта
Ну, так это ж не твои проблемы - это проблемы того неофита, который где то откопал твой адрес. Тебе то от этого ни жарко, ни холодно - а для неофита выбор того, к кому обращаться, это тоже фильтр базара: тот, кто проанализировал контент, посмотрел кто из ху в тусовке - очень вряд ли вообще будет заморачиваться с просьбой открыть именно для него уникальную тему в основном разделе. Ведь доступ в песочницу то останется открытым - и это будет проще всего сделать: при запросе гуру на открытие темы в продвинутом разделе надо ещё и мотивированно изложить, почему надо лезть туда, а не самостоятельно отправиться в песочницу.

А весь смысл ограничения и состоит в том, что б перенаправить дилетанта в песочницу - сейчас то доступ в основные темы открыт для любого балбеса. Но если клиент не в состоянии отыскать самостоятельно песочницу, но готов строчить запросы налево и направо - по большому счёту ему нечего делать в тусовке.

Собственно, предложение обратиться за помощью в открытии темы к любому гуру касается совершено гипотетического случая появления достойного и компетентного новичка, которому есть что сказать другим в основном форуме - и такой совершенно определённо не полезет с дурацкими запросами к первому встреченному. Он обязательно подумает, кого выбрать, в качестве своего проводника и значит не станет контактировать с мёртвыми душами, наугад тыкая в список участников.

Цитата:
Ведь новички, не исключено, начнут копипастить свои просьбы многим у кого есть доступ....
Вряд ли - это энергозатратное действие, а первым советом в ответе от бота будет совет не лезть в продвинутые тусовки, а податься в песочницу. Или курилку. И лишь при явном несоответствии темы запроса этим разделам, возникнет необходимость обратиться к провооднику.
Так, что я очень сомневаюсь, что кто-либо вообще будет писать в личку - 99% получит сатисфакцию в песочнице, а более умные охотно пойдут во флуд, где сделают запрос сразу ко всем: мол, камрады - хочу поболтать на умную тему, потому пустите в теремок.

И именно такой алгоритм следует прописать в простыне, которую выкатывает бот при первичном отказе в открытии темы.
Персональное обращение - это уже высшая ступень, и нет резонов в ней отказывать потенциально интересному форумчанину. А вот предписывать обращение к модераторам - это грузить модов тем, что может сделать любой старожил. Моды - тоже люди  Смех
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #8 - 12.09.2011 :: 06:41:23
Post Tools
Uncle_Cherry писал(а) 12.09.2011 :: 03:02:07:
Ператронова идея грозит тотальным перегрузом и без того ограниченной лички.
Вот представьте, ко мне обращаются, а я не хочу, или не могу.
Вместе с тем, знаю ответ на вопрос, а совесть не позволяет отказать страдальцу.
И начнется достача через личку (форум в форуме).

Хотя сама идея не лишена смысла. Только как?

Вань, не забывай, что доступ в песочницу и в курилку (флуд) не отменяется - потому нет резонов бежать на поклон к кому либо персонально. И очень вряд ли объём таких запросов превысит один случай в год. Причём, тут скорей заинтересована сама тусовка - потому, что такой случай явно подразумевает выдачу общественно ценной информации, а не её потребление.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #9 - 12.09.2011 :: 07:00:08
Post Tools
Преложение хорошее. Дело за предложением как это "прикрутить" к данному движку  Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #10 - 12.09.2011 :: 07:02:46
Post Tools
Честно говоря, засилье лодырей в последнее время тоже уже достало.
Создаются темы, которые уже обсосаны 100000 раз, причем тут же рядом, создаются еще такие же (утонем!).

Мало того, даже в популярных, человеку лень отлистать страничку назад, где уже есть ответ на вопрос, который он снова задает.
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
_Gunpowder_
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 109
Местоположение: Киев, Украина
Зарегистрирован: 08.08.2011
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #11 - 12.09.2011 :: 07:07:46
Post Tools
Отгораживание от новичков есть не что иное, как гордыня так называемых "гуру" и прямая дорога к скатыванию форума в говно. Само наличие разделов "для пионеров" и для нормальных людей уже пахнет плохо.
  

(Вложенный файл удалён)

Framus, Musicman -> CAE Wah -> diy-FuzzFace, diy-Scrambler -> diy-Mark, diy-Jubelee, diy-Orange, diy-Krank, diy-Uberschall -> Moogerfooger -> Carbon Copy -> diy-MOD'S 20W PP -> Senn e906, Audix i5
Наверх
 
IP записан
 
Kostyan
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1442
Местоположение: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.09.2007
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #12 - 12.09.2011 :: 07:16:58
Post Tools
Вот я чего то тоже так думаю.


_Gunpowder_ писал(а) 12.09.2011 :: 07:07:46:
Отгораживание от новичков есть не что иное, как гордыня так называемых "гуру" и прямая дорога к скатыванию форума в говно. Само наличие разделов "для пионеров" и для нормальных людей уже пахнет плохо.

  

(Вложенный файл удалён)

guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #13 - 12.09.2011 :: 07:41:22
Post Tools
_Gunpowder_ писал(а) 12.09.2011 :: 07:07:46:
Отгораживание от новичков есть не что иное, как гордыня так называемых "гуру" и прямая дорога к скатыванию форума в говно.


Эту мысль следует пояснить. Имхо она совершенно неочевидна.

Как раз наоборот, имхо, взрослому уважаемому человеку занимающемуся разработками и ищущему общения с адекватными коллегами, (мягко скажем) совершенно неинтересно общение в стиле "эй, чувак, кинь-ка мне лейку твоей схемки", "какого чёрта твоя схема у меня не работает" и т.п. в таком духе. Так что разделение по статусу - вполне логичное предложение.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #14 - 12.09.2011 :: 07:46:38
Post Tools
_Gunpowder_ писал(а) 12.09.2011 :: 07:07:46:
Отгораживание от новичков есть не что иное, как гордыня так называемых "гуру" и прямая дорога к скатыванию форума в говно. Само наличие разделов "для пионеров" и для нормальных людей уже пахнет плохо.
На правах так назывемого "гуру", думаю что имею право на имхо.

Ничего не имею против некоторой "кастовости".
Пожалуйста - заходите все, но только, каждый сверчок должен знать свой шесток.

Тем более, в отличие от некоторых форумов, где не зарегистрировавшись, не увидишь даже схему, на нашем все доступно - всем и вся.
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
_Gunpowder_
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 109
Местоположение: Киев, Украина
Зарегистрирован: 08.08.2011
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #15 - 12.09.2011 :: 08:03:02
Post Tools
Отгораживание - это уже следующий шаг, от процесса наблюдаемого на форуме несколько последних лет. Поясню на стандартном шаблоне поведения для многих примеров из раздела "Для абсолютных новичков":

- Подскажите то-то или то-то? (Вопрос может быть поставлен корректно или некорректно, красивым языком или корявым, но очевидно, что человек его задающий, в большинстве случаев даже не знает что искать.)
- Чувак, изучай матчасть!
- Не морочь голову, собирай хот-бокс!

Вот такие массовые ответы говорят о том, что "опытные" слишком много о себе возомнили, или же не являются таковыми - а просто умничают или не способны делиться полезной информацией. Вот это и есть проблема, а не вопросы новичков, которые раздражают "гуру".

Если гуру что-то не нравится - проходите мимо, не обязательно отписываться в каждой теме.

Относительно того, что опытным разработчикам хочется  комфортного общения... дак общайтесь, кто не дает? Неужели если в такой ветке новичек задаст вопрос по сути, вас убудет ему ответить?
  

(Вложенный файл удалён)

Framus, Musicman -> CAE Wah -> diy-FuzzFace, diy-Scrambler -> diy-Mark, diy-Jubelee, diy-Orange, diy-Krank, diy-Uberschall -> Moogerfooger -> Carbon Copy -> diy-MOD'S 20W PP -> Senn e906, Audix i5
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #16 - 12.09.2011 :: 08:33:40
Post Tools
А может создать раздел "Гурятник"? Только для гур.
И пусть там мудростью сикают.
Заодно можно будет сравнить уровни.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #17 - 12.09.2011 :: 08:47:15
Post Tools
_Gunpowder_ писал(а) 12.09.2011 :: 08:03:02:
Вопрос может быть поставлен корректно или некорректно, красивым языком или корявым


Вот о том и речь. Согласись, есть разница когда у тебя просит материальной помощи больная пенсионерка или стайка уличных гопников (с соответствующим "вступительным словом"), хотя смысл, в общем-то, одинаковый.


_Gunpowder_ писал(а) 12.09.2011 :: 08:03:02:
- Чувак, изучай матчасть!


Если ответ на вопрос лежит в области знаний "закона Ома", то ответ логичный.
Нынче развелось много молодых людей, которые не утруждают себя "включать голову", они считают что все им должны. Они получают вполне заслуженный ответ.


_Gunpowder_ писал(а) 12.09.2011 :: 08:03:02:
- Не морочь голову, собирай хот-бокс!


Зависит от контекста. Однако, считаю что опытный товарищ (а-ка "гуру") если увидит знакомую для него ситуацию, в которой он когда-то нашёл лучшее решение, вряд ли будет давать плохой совет.


_Gunpowder_ писал(а) 12.09.2011 :: 08:03:02:
Вот такие массовые ответы говорят о том, что "опытные" слишком много о себе возомнили, или же не являются таковыми - а просто умничают или не способны делиться полезной информацией. Вот это и есть проблема, а не вопросы новичков, которые раздражают "гуру".


Действительно опытный отличается от тех, о ком ты говоришь, тем, что он, во-первых, ведёт себя вежливо, а во-вторых, всегда готов грамотно пояснить свой тезис, если он кому-то не понятен.
А пустозвонов, накрутивших себе счёт до гурушных звёздочек и так видно за версту.


_Gunpowder_ писал(а) 12.09.2011 :: 08:03:02:
Относительно того, что опытным разработчикам хочется  комфортного общения... дак общайтесь, кто не дает? Неужели если в такой ветке новичек задаст вопрос по сути, вас убудет ему ответить?


В ВУЗах почему-то не принято подходить студентам к лектору с вопросом: "слыш, чувак, а какого чёрта ты тут написал...". А на форуме почему-то считается, что можно. Проблема исключительно в этом, а не в том, что кто-то хочет получить знания.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #18 - 12.09.2011 :: 08:49:18
Post Tools
А по каким критериям Вы увидите,что это новичек?Если по количеству сообщений,то не понятно.Человек может быть очень грамотным,но на форум только что зарегистрировался.Может/если это технически возможно/ввести ключевые слова/фон,возбуд и т.д./и по ним сообщение будет перенаправляться в "песочницу"или туда,где об этом уже написано.Или при регистрации устраивать небольшой экзамен,как уже предлагалось раньше?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #19 - 12.09.2011 :: 10:02:38
Post Tools
toiler писал(а) 12.09.2011 :: 08:49:18:
А по каким критериям Вы увидите,что это новичек?
Да за версту видно. Причем, не то чтобы новичок, а ленивый чайник.
Против талантливых новичков ничего не имею против.

  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #20 - 12.09.2011 :: 10:56:28
Post Tools
Peratron выдвинул нормальную в принципе идею, которая уже давно воплощается на данном Форуме, и результаты ее воплощения в жизнь мы тут иногда читаем: "...данная тема перемещена в раздел "Для начинающих". Переместил Jimmy Page".
То есть, это уже сделано, и без всяких могущих быть обидными для новичка протоколов.
Разве не так?
...другое дело, что модераторы не сразу успевают подобные темы перемещать в соответствующие разделы, и такая тема может висеть не по месту пару-тройку дней; но это уже другой вопрос.
*** Вот тут обсуждается нечто подобное (на английском):
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=93716.0
« Последняя редакция: 12.09.2011 :: 12:38:39 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #21 - 12.09.2011 :: 15:46:26
Post Tools
toiler писал(а) 12.09.2011 :: 08:49:18:
А по каким критериям Вы увидите,что это новичек?Если по количеству сообщений,то не понятно.Человек может быть очень грамотным,но на форум только что зарегистрировался.Может/если это технически возможно/ввести ключевые слова/фон,возбуд и т.д./и по ним сообщение будет перенаправляться в "песочницу"или туда,где об этом уже написано.Или при регистрации устраивать небольшой экзамен,как уже предлагалось раньше?
Ещё раз обращаю внимание на то, что целью предложенного является не разделение тусовки на касты, а снижение уровня информационного шума - закрывается доступ не по квалификации как таковой, а исключительно по опыту пребывания на форуме.
То есть, ограничивается доступ в информационно ценные тематические сообщества тем, кто прибежав в первый раз, не удосуживается элементарно разобраться со структурой форума и вместо того, что б разобраться, что, где и зачем на форуме уже существует, обрушивается с своим сверхценным вопросом.
Это легко квалифицируется по количеству отправленных в сообщество писем - то есть, по тем самым звёздам, которые и без того стоят в профиле.
Ограничивается не возможность писать в уже существующие темы, а только лишь открывать новые темы в некоторых (но не всех) разделах.
То есть, новичку предписывается своего рода испытательный срок - что, на мой взгляд, совершено естественно.

Как только его уровень участия в жизни форума по принципам, заданным другими, достигнет хотя бы второй ступени - ему автоматически предоставляются полные права. То есть, возможность открывать новые темы везде, без всякого ограничения.

Не вижу в этом никакой кастовости - ограничение в равной мере действует и на технически подкованного новобранца, и на лоха.
Предложение же открывать тему в закрытых для новобранца разделах через обращение к любому из аборигенов - это только ослабление и такого крайне нестрогого вступительного ценза.

То есть - ты ещё ни разу не писал сюда, не тусовался - ну, так извини: пока что тебе не положено открывать новые темы на главных направлениях.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #22 - 12.09.2011 :: 15:53:10
Post Tools
DDD писал(а) 12.09.2011 :: 10:56:28:
Peratron выдвинул нормальную в принципе идею, которая уже давно воплощается на данном Форуме, и результаты ее воплощения в жизнь мы тут иногда читаем: "...данная тема перемещена в раздел "Для начинающих". Переместил Jimmy Page".
То есть, это уже сделано, и без всяких могущих быть обидными для новичка протоколов.
Разве не так?
...другое дело, что модераторы не сразу успевают подобные темы перемещать в соответствующие разделы, и такая тема может висеть не по месту пару-тройку дней; но это уже другой вопрос.
Вот на улучшение условий работы модеров и направлено предложение - просто вместо ручной работы по пост-факту, предлагается лёгкая фильтрация на входе: походи ка для начала в кадетах, пока не заслужишь следующую нашивку за выслугу лет.

Участие в любых дискуссиях - не отменяется. Задерживается лишь право на открытие новых дискуссий в некоторых общественно ценных разделах.
И всё!

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #23 - 12.09.2011 :: 16:01:25
Post Tools
Вот свеженький пример того, что предлагаемое правило предовпратило бы:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1315837224/2

Новичок (с одной лычкой в профиле) начинает дискуссию не в том месте.
При включении в работу этого правила, дискуссия сама, без вмешательства модеров была бы открыта в новичковой теме - где ей самое место: форумный бот откажет в открытии темы в основном разделе и перенаправит кадета в песочницу.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
neon_58
Разбирающийся
****
Вне Форума


Без комплексов

Сообщений: 817
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 29.08.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #24 - 12.09.2011 :: 16:35:00
Post Tools
@ Peratron

Классная мысль - походи ка для начала в кадетах, пока не заслужишь следующую нашивку за выслугу лет.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё относительно
Наверх
 
IP записан
 
research
Участник


Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #25 - 12.09.2011 :: 20:35:41
Post Tools
можно нафлудить 5000 сообщений во флэйме и ты по лычкам как ператрон.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #26 - 13.09.2011 :: 04:36:04
Post Tools
За 5000 сообщений, думаю вполне понятно будет вменяемый ли собеседник, уважает ли правила форума и других участников или просто тролль, который хочет попарить мозг, получить всё готовое не прочитав ни книги и др... Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
neon_58
Разбирающийся
****
Вне Форума


Без комплексов

Сообщений: 817
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 29.08.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #27 - 13.09.2011 :: 04:57:28
Post Tools
Если это пройдёт, я создам новую тему - об ограничении числа символов в сообщениях гуру Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Всё относительно
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #28 - 13.09.2011 :: 06:51:37
Post Tools
neon_58 писал(а) 13.09.2011 :: 04:57:28:
Если это пройдёт, я создам новую тему - об ограничении числа символов в сообщениях гуру Очень довольный

Супер!
Ибо "Всяк сверчок знай свой шесток", а также: "Что приличествует быку, то не приличествует Юпитеру" (древнеримское).
Смех Смех Смех
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
GLEB Custom
Участник


Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #29 - 13.09.2011 :: 08:03:39
Post Tools
Цитата:
Киньте кто нибудь схемку самой злой примочки


Смех Смех Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
_Gunpowder_
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 109
Местоположение: Киев, Украина
Зарегистрирован: 08.08.2011
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #30 - 13.09.2011 :: 09:10:03
Post Tools
Цитата:
Цитата:
Киньте кто нибудь схемку самой злой примочки


Смех Смех Смех


Ну, сие есть возрастное и самоизлечится.

Не вводить же еще и возрастной ценз. Например, при создании темы хорошо подошли бы вопросы:
- Какова была цена 80-го бензина при Черненко?
- Сколько скоростей у мопеда Верховина?
- Есть ли у меня план, мистер ...?
- Количество участников группы Круиз, изображенных на пластинке Круиз-1 фирмы "Мелодия"?
  

(Вложенный файл удалён)

Framus, Musicman -> CAE Wah -> diy-FuzzFace, diy-Scrambler -> diy-Mark, diy-Jubelee, diy-Orange, diy-Krank, diy-Uberschall -> Moogerfooger -> Carbon Copy -> diy-MOD'S 20W PP -> Senn e906, Audix i5
Наверх
 
IP записан
 
GLEB Custom
Участник


Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #31 - 13.09.2011 :: 10:10:55
Post Tools
2 _Gunpowder_
Вопросы слишком простые — задумался только про цену 80-го бензина при Черненко

А вообще во всех радиолюбительских книгах в конце обычно был список профильных ПУ и ВУЗов
— очень правильное решение
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #32 - 13.09.2011 :: 11:40:13
Post Tools
Повторю указание на ссылку, которая так и называется: "Анкета для новичка".
Хорош изобретать велосипед, для начала надо обратиться к опыту других:
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=93716.0
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
research
Участник


Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #33 - 13.09.2011 :: 13:01:35
Post Tools
давно уже все придумано на сайтах вроде хабра, дерти и лепрозория (у них 1 движок, как я понимаю).
5000 сообщений - это количественная цифра, а суммарный рейтинг - где отвечаешь за каждый комментарий и редактирование комментов отключено - это качественный. + ограничение по количеству постов  в день в зависимости от рейтинга + ограничение по плюсомету, чайнику не более 20 в день.

на diystompboxes лично я ничего не отправлял и про эту анкету узнал из коммента выше. :facepalm:
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
research
Участник


Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #34 - 13.09.2011 :: 13:02:34
Post Tools
в добавок скажу, что у многих на этом форуме бродит идея завести свой, но просчитав весь геморрой, который на себя придется брать мы имеем то, что имеем.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
neon_58
Разбирающийся
****
Вне Форума


Без комплексов

Сообщений: 817
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 29.08.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #35 - 14.09.2011 :: 05:10:12
Post Tools
У меня на ГП в оффтопе, каждую третью тему удаляют, предварительно улыбнувшись(мне так кажется).
Здесь пока ни одной. Хочется быть серьёзным, аура другая.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё относительно
Наверх
 
IP записан
 
santa
Разбирающийся
****
Вне Форума


с помойки банки
рулят, турреты
нервно курят

Сообщений: 1404
Зарегистрирован: 12.07.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #36 - 14.09.2011 :: 05:19:24
Post Tools
Цитата:
Ещё раз обращаю внимание на то, что целью предложенного является не разделение тусовки на касты, а снижение уровня информационного шума - закрывается доступ не по квалификации как таковой, а исключительно по опыту пребывания на форуме.


это уже есть на фруме , в раздел  форума  'самые популярные'  там никто создать тему неможет  только модер может перенести ,  остальные темы  более свободные  , а особенно тема для новичков  пусть там новички что хотят спрашивают 

Цитата:
Вот свеженький пример того, что предлагаемое правило предовпратило бы:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1315837224/2


это всё элементарно исправляется модером , для того он кстати сюда и поставлен

да и нету здесь задачи   избавиться от новичков , их наоборт нет


Цитата:
хабра, дерти и лепрозория 


  это    свалки   без  направленности  , и люди там и заняты  тем что оценивают комментарии,

причём это приводит  к усилению троллинга
  

(Вложенный файл удалён)

теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret
Наверх
 
IP записан
 
research
Участник


Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #37 - 14.09.2011 :: 16:45:06
Post Tools
santa писал(а) 14.09.2011 :: 05:19:24:
  это    свалки   без  направленности  , и люди там и заняты  тем что оценивают комментарии,

причём это приводит  к усилению троллинга 


Это поверхностное мнение. Там конструкция движка против троллей. Покровск-альянсу разве что удалось разжалобить ПГ и разбаниться. Но сейчас его рейтинг снова валит вниз, и все, на этот раз насовсем. People's choice.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
neon_58
Разбирающийся
****
Вне Форума


Без комплексов

Сообщений: 817
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 29.08.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #38 - 14.09.2011 :: 17:33:09
Post Tools
Что хорошо, на ГП схемщики долго не задерживаются. Сплошная реклама и коммерция.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё относительно
Наверх
 
IP записан
 
smex03
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1337
Местоположение: Украина (Полтавская обл.)
Зарегистрирован: 14.10.2008
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #39 - 15.09.2011 :: 17:36:52
Post Tools
То что нужно внести некоторые изменения на форуме очевидны давно, другой вопрос будет ли вообще что-то предпринято? Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
WWW  
IP записан
 
neon_58
Разбирающийся
****
Вне Форума


Без комплексов

Сообщений: 817
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 29.08.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #40 - 15.09.2011 :: 18:46:00
Post Tools
@ smex03

Я постараюсь что то предпринять, что бы на форуме было что то предпринято.  Что изменить надо?
  

(Вложенный файл удалён)

Всё относительно
Наверх
 
IP записан
 
research
Участник


Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #41 - 15.09.2011 :: 19:00:42
Post Tools
нужен доступ к фтп и бд серваку, нужен имперский программист на питоне .
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
neon_58
Разбирающийся
****
Вне Форума


Без комплексов

Сообщений: 817
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 29.08.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #42 - 15.09.2011 :: 19:13:44
Post Tools
@ research

Я пасс, ни чего в этом не понимаю.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё относительно
Наверх
 
IP записан
 
_Gunpowder_
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 109
Местоположение: Киев, Украина
Зарегистрирован: 08.08.2011
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #43 - 16.09.2011 :: 08:57:07
Post Tools
"Разговор папы-программиста с сыном-программистом:
- Папа, а почему солнце всходит и заходит?
- Солнце всходит? Всходит. Заходит? Заходит. Вот ничего и не трогай!"
  

(Вложенный файл удалён)

Framus, Musicman -> CAE Wah -> diy-FuzzFace, diy-Scrambler -> diy-Mark, diy-Jubelee, diy-Orange, diy-Krank, diy-Uberschall -> Moogerfooger -> Carbon Copy -> diy-MOD'S 20W PP -> Senn e906, Audix i5
Наверх
 
IP записан
 
neon_58
Разбирающийся
****
Вне Форума


Без комплексов

Сообщений: 817
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 29.08.2010
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #44 - 23.09.2011 :: 05:11:50
Post Tools
Разговор просто папы с сыном гитаристом:
- папа, ты послушай, как я научился играть,
- молодец сынок, отстань.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё относительно
Наверх
 
IP записан
 
XMD
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 841
Местоположение: Великий Новгород
Зарегистрирован: 15.02.2006
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #45 - 27.09.2011 :: 07:09:01
Post Tools
против этой идеи.
Судя по постам кажется, что некоторые нахватались звезд
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #46 - 01.12.2011 :: 11:43:58
Post Tools
Peratron писал(а) 11.09.2011 :: 19:38:23:
Понимаю, что очередное предложение об усовершенствовании форумного движка упрётся в отсутствие персоналий, ответственных за это дело. Однако ж сформулирую своё предложение - вдруг когда-нибудь что-нибудь да изменится?

Итак, предлагаю ограничить для новичков право на открывание новых тем в основных разделах форума - а конкретно:

- Гитарные усилители и примочки
- Негитарная электроника
- Технология
- Гитары

Уровень ограничения - по крайней мере, пару звёзд.


Не согласен. Точнее согласен но не данным методом.
А если регистрируеться грамотный чел, и хочет запостить свои разработки или схему ломонутого им девайса?

И потом на моей памяти был как минимум один случай, когда юзер прямым текстом писал "Пишу флуд дабы набрать "хх" собщений чтоб сменить ранг -новичок- "......я был в шоке!  Такого можно грохнуть, но ведь не мало таких которые по той же причине флудят не так откровенно, но с той же целью.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #47 - 01.12.2011 :: 13:18:45
Post Tools
Цитата:
А если регистрируеться грамотный чел, и хочет запостить свои разработки или схему ломонутого им девайса?
Я уже прописал в начальном предложении алгоритм для такого случая - обратиться к любому близкому по духу аборигену (что ясно из анализа высказываний в дискуссиях) с просьбой открыть нужную тему.
То есть, я пришёл на новенького, но не с пустой головой и не с воплем "дайте", а с предложением "возьмите". Тогда я читаю форум, выбираю наиболее близкого мне по духу аборигена и в привате высказываю ему свои соображения, сопровождая их просьбой открыть тему.
Открыть - это значит сделать первый пост, дать название темы и сообщить, что открыта по предложению такого-то. Суть предложения я описываю уже от своего имени в следующем посте.
Всё! Затруднения аборигена минимализированы. Но он производит первичную фильтрацию - может даже сказать: это не ново, на форуме уже было что-то похожее - отыщи и высказывайся там.
Для меня это тоже добротный результат - мне, новичку, помогли с анализом контента и помогли сориентироваться в закромах.
Для тусовки польза в том, что не плодятся темы-дублёры.
А если предложение действительно интересное и заслуживает общего внимания - так для каждого, к кому обратились с просьбой, это будет только в радость зачать.

Ну, и даже если кто-то посчитает открытие нецелесообразным - для меня, новичка, существует альтернатива  и возможность обратиться к кому то другому, причём неоднократно.

Таким образом, предварительная фильтрация базара окажется под контролем наиболее опытных и уважаемых членов сообщества. И модеры не перенапрягаются - им остаётся следить за правопорядком, а не выступать в роли технических экспертов, определяя потенциальную ценность новых идей.

Цитата:
И потом на моей памяти был как минимум один случай, когда юзер прямым текстом писал "Пишу флуд дабы набрать "хх" собщений чтоб сменить ранг -новичок- "......я был в шоке!  Такого можно грохнуть, но ведь не мало таких которые по той же причине флудят не так откровенно, но с той же целью.
Ну, так предложенный механизм и поможет решить эту проблему - если входной ценз будет достаточно высок, то смысл набирать рейтинг постами прпадёт.

Но я соглашусь, что обозначенная тобой проблема существует, и потому можно учесть твоё замечание, скажем, таким образом: например, внести изменения в зачёт рейтинга и для перевода в следующий ранг учитывать не все посты, а только определённое их количество в день. Скажем, три поста в сутки - это нормально для роста реального ранга, но злоупотребление избыточным постингом сделается бессмысленным.
Таким образом, получится два рейтинговых индекса: индекс общего количества постов и постов, входящих в зачёт ранга.

По моему - это эффективный механизм...
« Последняя редакция: 01.12.2011 :: 13:20:42 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #48 - 01.12.2011 :: 13:23:42
Post Tools
Да, хочу добавить, что этот механизм надёжно закроет от всяческих ботов, которые уже ломанулись сюда и которых модерам придётся выгребать с каждым днём всё больше и больше: форум попал в базы данных бот-генераторов, как благоприятный для спама и теперь они полезут потоком  Злой Злой Злой
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #49 - 01.12.2011 :: 13:28:48
Post Tools
Peratron писал(а) 01.12.2011 :: 13:23:42:
...ботов, которые уже ломанулись сюда и которых модерам придётся выгребать с каждым днём всё больше и больше: форум попал в базы данных бот-генераторов, как благоприятный для спама и теперь они полезут потоком  Злой Злой Злой


Примерно 0,5 "человек" в день их лезет. Легко и непринуждённо обнаруживаются по имени вида XxxxxYyyyyZZ, вычищать их - не проблема.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
4el
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 593
Местоположение: г.Саратов
Зарегистрирован: 07.07.2007
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #50 - 08.01.2012 :: 11:49:42
Post Tools
ГТлаб умрет после таких нововедений. Он и так уже почти не дышит.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
George
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Местоположение: Киров
Зарегистрирован: 18.01.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #51 - 19.01.2012 :: 07:14:49
Post Tools
Peratron писал(а) 01.12.2011 :: 13:18:45:
Цитата:
А если регистрируеться грамотный чел, и хочет запостить свои разработки или схему ломонутого им девайса?
Я уже прописал в начальном предложении алгоритм для такого случая - обратиться к любому близкому по духу аборигену (что ясно из анализа высказываний в дискуссиях) с просьбой открыть нужную тему.

Ага.
Уважающий себя человек, узнав о необходимости таких телодвижений, необходимых что бы поделиться со старожилами интересной идеей, скажет "да топчись оно конём" и уйдёт на другой форум.
И будет совершенно прав.

4el писал(а) 08.01.2012 :: 11:49:42:
ГТлаб умрет после таких нововедений.

Не сразу но вполне может.
« Последняя редакция: 19.01.2012 :: 07:16:34 от George »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #52 - 19.01.2012 :: 10:27:41
Post Tools
Ага, ага...
Последним из новичков, желавших поделиться интересной идеей, был на ГТлабе некто peratron...

С тех пор - как отрезало  Ужас Ужас
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Об ограничении на право открытия новых тем
Ответ #53 - 19.01.2012 :: 11:07:07
Post Tools
Вот очередной пример к тезису о полезности ограничения доступа к открытию тем в основном разделе:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1326964243
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы