Normal Topic АЦП+ЦАП для передатчика/приемника (Прочитано 259 раз)
Саня
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Metal heart

Сообщений: 241
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 18.04.2009
АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
26.02.2012 :: 08:59:40
Post Tools
Здравствуйте!
Сталкнулся с проблемой - не могу найти АЦП и ЦАП для которых не требуется использование котнтроллера может быть ктото встречал?

Суть вопроса: хочу преобразовать аналоговый сигнал 0-220кГц в цифру для дальнейшей передачи с помошью гетеродинного передатчика и соответсвенно прием через ЦАП.

Возможно ли такое? тоесть если ли ЦАП/АЦП нуждающиеся только в счетчике   ине требующие програмирования?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #1 - 26.02.2012 :: 09:18:09
Post Tools
Дельта-модуляция в помощь.
Но сама постановка задачи в принципе ставит на ней крест.
1) Если преобразовать аналог от 0 до 220 кГц в цифру, получим спектр шириной аж за 1 МГц с гаком. Вряд ли какое-то доступное передающее устройство будет способно передать сигнал с такой полосой. Разве что на глубоких гигагерцах. Хотя обычный телевизионный сигнал имеет полосу 6,5 МГц...
2) И что это за аналоговый сигнал 0-220 кГц? 
3) Что есть "гетеродинный" передатчик? Термин гетеродин обычно применяется в отношении приемников.
4) Что есть "прием через ЦАП"? Видимо имеется в виду обратное преобразование ВЧ сигнала на приемной стороне?

Так что при такой постановке задача крайне сложно реализуема...
« Последняя редакция: 26.02.2012 :: 09:20:14 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
Саня
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Metal heart

Сообщений: 241
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 18.04.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #2 - 26.02.2012 :: 09:38:12
Post Tools
Аналоговый сигнал - в первом приближении звук Смех во втором приближении датчики итд итп для передачи информации.
Гетеродинный передатчик собственно также как и приемник существуют независимо друг от друга. Смысл гетеродина - работать на низкой ПЧ частоте.

После АЦП идет чатстотный модулятор  соответственно за 1 будет принята 1 частота а за 0 другая поэтому широкополосность в данном случае не является проблемой.

Проблема только в преобразовании аналогового сигнала в цифровой без использования вспомогательных "тяжеловесных" микросхем - т.к. цифра не есть суть проекта Круглые глаза

Прием через цап я подразумевал - прием ВЧ тракта далее в ПЧ и  через приемную систему будем иметь те же 0ки и 1чки сответвенно их и будет преобразоввывать ЦАП для восстановления сигнала.

А если использовать высокочастотный преобразователь соответственно можно предположить что ЦАП на выходе будет выдавать востановленный сигнал.

Конечно большенство из этого мои предположения и постановка задачи Улыбка

Очень расчитываю на вашу помощь)) Нерешительный

Спасибо за внимание!
« Последняя редакция: 26.02.2012 :: 09:40:46 от Саня »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #3 - 26.02.2012 :: 09:48:17
Post Tools
В чём смысл создания собственной системы передачи цифровых потоков - при наличии отработанных решений на уровне готовых микросхемных комплектов, в том числе и весьма бюджетных?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Саня
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Metal heart

Сообщений: 241
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 18.04.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #4 - 26.02.2012 :: 09:57:06
Post Tools
1)Интерес
2) Практика разработки РЭС
использовать готовые решения на данный момент принципильано не буду - когда цель реализуется всеголишь на 1 микросхеме - я не это преследую Улыбка

Так кто-нибудь встречал такие ЦАП и АЦП?
« Последняя редакция: 26.02.2012 :: 10:06:58 от Саня »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #5 - 26.02.2012 :: 10:26:37
Post Tools
Цитата:
1)Интерес
Понятно.

Цитата:
Так кто-нибудь встречал такие ЦАП и АЦП?
Вопрос в том, какие "такие"?
Ведь если проект делается не за интерес, а за результат - то выбирается оптимальное решение. А для оптимизированной рекомендации в данном случае недостаточно исходной информации: не указаны даже элементарные технические критерии - хотя б динамический диапазон, характер сигнала (речевой/музыкальный), рабочая полоса частот, разрешение - если речь об ИКМ. И т.д., и т.п.

Потому выбор чрезвычайно широк - и нет возможности его сузить.
Кроме того, условие "без процессора" сильно усложняет задачу - при том, выглядит чрезвычайно неубедительным (необоснованным).

Потому запрос придётся решать в основном своими силами - в таких условиях консультантов привлечь сложно. И уж если целью стоит самообучение - то как раз все этапы, включая поиск предварительной информации придётся поднимать самостоятельно.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Саня
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Metal heart

Сообщений: 241
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 18.04.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #6 - 26.02.2012 :: 11:01:56
Post Tools
Прекрасно понимаю что поиск и есть часть обучения но в цифровой технике я вообше с боку припеку  и очень сложно разбираться в терминах которые человек, хоть как то работавший с этими вешами может понят на раз -два.
Из того что я нашел могу привести пример:
http://www.analog.com/static/imported-files/Data_Sheets/AD7980.pdf

Касательно частот то вообше хотелось бы иметь уневерсальное устройство поэтому конкретные рамки я не уточнял. Передавать можно музыку и голос. Все через 1 канал(моно). В последствии показания каких либо датчиков. Но если при работе с датчиками целесообразно использовать контроллеры то в данном случае необходимо просто перевод инфорации в другую форму без обработки - поэтому если сушествуют такие АЦП(и ЦАП) почему бы их не использовать.

Касательно самого передатчика то  его ТХ совсем не влияют на преобразователь Улыбка предположим что передатчик имеет выходную чатстоту "1" 446 и "0" 446,1 МГц
Соответсвено ПЧ будет исходить от параметров АЦП
« Последняя редакция: 26.02.2012 :: 11:04:17 от Саня »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #7 - 26.02.2012 :: 13:13:18
Post Tools
Саня писал(а) 26.02.2012 :: 09:38:12:
Аналоговый сигнал - в первом приближении звук
Какой звук? От инфразвука до супер-ультразвука?
Звуковой диапазон обычно ограничивается полосой ~ 50-15000 Гц. Во всяком случае, даже в FM-радиовещании.

Цитата:
во втором приближении датчики итд итп для передачи информации.
Какие датчики, и какая информация? Аналоговая информация (измерение температуры, скорости, и т.п.) - это одно, цифровая (релейная) информация (включено/выключено) - совсем другое.

Цитата:
Гетеродинный передатчик собственно также как и приемник существуют независимо друг от друга. Смысл гетеродина - работать на низкой ПЧ частоте.
Смысл гетеродина - генерировать частоту, которая может при сложении или вычитании с несущей частотой "родить" промежуточную частоту(ПЧ). В передатчике этого не требуется.

Цитата:
После АЦП идет чатстотный модулятор  соответственно за 1 будет принята 1 частота а за 0 другая поэтому широкополосность в данном случае не является проблемой.
Широкополосность излучаемого ВЧ сигнала определяется не только (и не столько) девиацией несущей частоты передатчика, но и (в значительной степени) максимальной частотой модуляции. В Вашем случае именно частота модуляции (~1 МГц, см. мой пост выше), будет определять ширину спектра излучения.
Даже на несущей частоте ~ 446 МГц (а кто Вас туда пустит?) Вы будете так ср@ть в эфир, что ближайшая инспекция по электросвязи будет у Вас в гостях через несколько минут после первого включения Вашего устройства.

Цитата:
Касательно самого передатчика то его ТХ совсем не влияют на преобразователь  предположим что передатчик имеет выходную чатстоту "1" 446 и "0" 446,1 МГц. Соответсвено ПЧ будет исходить от параметров АЦП
Ширина спектра несущей не может быть уже ширины спектра модулирующего сигнала. Увы...
И, повторяю, ПЧ не имеет никакого отношения к параметрам АЦП. Но она (эта ПЧ) должна по крайней мере в разы быть выше самой высокой частоты спектра модулирующего сигнала. В Вашем случае (из стандартного ряда твердотельных ПЧ-фильтров) это порядка 12 МГц.

Не хочу показаться грубым, но вынужден сказать: учите матчасть, молодой человек. По крайней мере, самые ее азы. А пока Вам рано браться за решение таких задач, тем более, если не имеете желания использовать готовые, опробированные узлы.

« Последняя редакция: 26.02.2012 :: 13:21:47 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #8 - 26.02.2012 :: 13:36:03
Post Tools
Кстати говоря, приемная часть, в той постановке задачи, которая дана в стартовом топике, также должна иметь полосу пропускания не менее 1 МГц. Учитывая, что диапазон 446 МГц давно уже "перенаселен", Ваш приемник будет принимать не только полезный сигнал от Вашего передатчика, но и все другие сигналы, живущие в этом участке диапазона.
Так что ни о какой достоверности передачи информации такм способом не может быть и речи...
  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
Саня
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Metal heart

Сообщений: 241
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 18.04.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #9 - 26.02.2012 :: 14:21:57
Post Tools
ну большенство из моих предпложений вы разрушили) то что вы говорите про передатчик - чесно говоря неправда. В этом я уверен на 150% ваенные люди не ошибаются и кто разрабатывает им РЭС темболее Со сжатыми губами (работаю в области которая позволила убедиться в том что гетерадийные передатчики и приемники применяются)

Касательно 446 МГц знаменитая википедия гласит: http://ru.wikipedia.org/wiki/PMR ; что я могу ср@ть в эфир с мошьностью до полувата безнаказанно Круглые глаза

Только вот кажется что придется отказаться от идеи преобразования в цифровой сигнал - о населенности я не подумал.

Спасибо! буду думать
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Саня
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Metal heart

Сообщений: 241
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 18.04.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #10 - 27.02.2012 :: 05:55:07
Post Tools
Рационально ли предположить что вместо 1 частоты приравниваемой к логическому уровню можно сделать ЧМ сигнал с дивиацией 10кГц и поставить генератор такого же сигнала в приемнике чтобы при сравнении получить логический уровень... но тут опять возникает вопрос)) каким образом синхронизировать этот сигнал в приемнике... похоже тут всетаки придется прибегнуть к микропроцессорам Озадачен И если да то непонятно  как избавиться от ошибки в данном варианте (тоесть если сигнал шириной 10кГц обозначает лог 1 и его сравнивать уже в цифре то он же будет приходить с рзной амплитудой сигнала и код в ацп будет совем другим... или возможно производить сравнение по частоте и фазе Круглые глаза чтото мудренно как-то Смех)

с передатчика скажем имеем сигнал который отвечает за "1" с определенной дивиацией скажем 10кГц (а ваше чем меньш тем лучш) и он имеет амплитуду фазу и частоту

в эфире он исказится + смешается с говном но говно нам тут не помеха т.к в приемнике у нас тот же эталонный сигнал.
1 проблема) сигналы будут разной амплитуды соответвенно просто сравнить не получится нужно будет сравнивать по частоте и фазе тк амплитуда будет уже другой
2 проблема) сигнал приходит на приемник с задержкой соответсвенно как сделать так чтоб в приемнике он сравнивался в одинаковый момент времени

Предположительно решение 2 проблемы это добвление ОС но опять же пока дайдет сигнал от приемника к преедатчику пройдет время... и очень сложно как то выходит нужно как то проше Смущённый

Спасибо за внимание!
« Последняя редакция: 27.02.2012 :: 06:26:16 от Саня »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Fox_911
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Волгоград
Зарегистрирован: 17.02.2010
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #11 - 27.02.2012 :: 06:59:13
Post Tools
Как не изгаляйся, а всеравно ширина излучаемой полосы частот будет огромной!
Вообще сдалай модулятором обчный ключ(есть несущаяя -1, нету - 0).
Для того чтобы твоя цифровая информация доходила в сохранности нужно подумать о протоколе передачи, и в особенности о контрольных суммах пакетов.
Сделай цифровую часть и заставь ее работать по проводам, а потом уже думай о передатчках/приемниках!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Fox_911
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Волгоград
Зарегистрирован: 17.02.2010
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #12 - 27.02.2012 :: 07:04:12
Post Tools
Основы передачи дискретных данных:
http://kafvt.narod.ru/Osia/Glava2.htm#2_2_1

Когда изучишь, а самое главное поймешь, тогда и приступай к конструированию и размышлениям!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Саня
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Metal heart

Сообщений: 241
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 18.04.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #13 - 27.02.2012 :: 15:50:55
Post Tools
цифрой не интересуюсь занимаюсь аналоговой частью - прием и передача как и указано в теме. идею цифры затронул случайно поэтому нужен АПЦ или ЦАП непривязанные МК.

Сегодня дноем подумал зачем нам 1 и 0... передавать можно только 1. Потом решил что нужно передавать сигнал ЧМ с узкой полосой до 1 кГц скажем соответвенно подобный генератор будет стоять в приемнике и при сравнении принтого сигнала с эталонным увидим есть или нет 1.. только здесь проблема как синхронизировать приянтый сигнал с эталонным в приемнике. Решил этот вопрос предположив что когда сигнал приходит он запускает генератор после чего происходит сравнение.

После всего этого пришел к вопросу: будет ли ограничивать полоса передатчика в 1 кГц(ЧМ дивиация) тот сигнал который я хочу передать -тоесть 
если полоса передаваемого сигнала 0-500кГц а за 1 будет отвечать сигнал скажем 446,001 МГц с дивиацией 1 кГц ничего из передаваемого сигнала не потеряется/дискретизируется ?


"обычный ключ" потеряется в шумах эфира нужно чм эталонный "закодированный" сигнал
« Последняя редакция: 27.02.2012 :: 15:52:31 от Саня »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #14 - 28.02.2012 :: 02:24:07
Post Tools
Объясняю еще раз.
1) Для качественной и достоверной передачи исходного сигнала с полосой 0-220 кГц при ЛЮБОМ способе модуляции/манипуляции ВЧ несущей, потребуется "эфирная" полоса частот в несколько раз шире высшей частоты модулирующего сигнала (220кГц*5=1,1 МГц). Не зависимо от частоты ВЧ несущей.
В принципе, возможно сужение спектра SSB сигнала. SSB - однополосный сигнал, у которого вырезана одна боковая полоса (а иногда и сама несущая), но для сигнала 0-220 кГц этот вариант вряд ли пригоден, и тем более вряд ли осуществим человеком без достаточных знаний и практического опыта.
2) Отказ от передачи "нуля" в цифровом коде не приведет к сужению спектра ВЧ несущей, скорее - наоборот.
3) Спектр любого аналогового сигнала, преобразованного в цифровой код , будет шире спектра исходного аналогового сигнала по крайней мере в два раза. Обычно - в несколько раз.
4) Предложенный Вами метод выделения сигнала на приемной стороне с помощью "эталонного" генератора неработоспособен хотя бы по той причине, что любой высокодобротный генератор весьма инерционен. Требуется время на его запуск, и на останов. Чем высокодобротнее генератор, тем бОльшее время потребуется на его вход/выход в режим.

И последнее:
5) Прежде чем браться за решение таких задач, крайне желательно хотя бы почитать азы теории. В данном случае - любой учебник радиотехники для техникума или ВУЗа. Но лучше - глубоко и "по взрослому" разобраться в этих азах.
« Последняя редакция: 28.02.2012 :: 02:33:37 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
burjak
Младший паяльщик
**
Вне Форума


фуз forever!

Сообщений: 186
Зарегистрирован: 31.12.2011
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #15 - 28.02.2012 :: 02:44:04
Post Tools
Цитата:
"эфирная" полоса частот в несколько раз шире высшей частоты модулирующего сигнала (220кГц*5=1,1 МГц). Не зависимо от частоты ВЧ несущей.

не в несколько, а в 2-3 раза, если цифра, при прямых руках конечно

Цитата:
5) Прежде чем браться за решение таких задач, крайне желательно хотя бы почитать азы теории.

вот это +100
А лучше сначала математику покурить, тогда и вопросы сами собой отпадут. Любой приемник/передатчик, хоть аналоговый, хоть цифровой - весч чисто математическая
« Последняя редакция: 28.02.2012 :: 02:44:49 от burjak »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Fox_911
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Волгоград
Зарегистрирован: 17.02.2010
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #16 - 28.02.2012 :: 06:53:20
Post Tools
1) Саня, ты будешь передавать цифровой сигнал, и тебя не интересует целостность, ошибки в нем?!

2) Если ты такой упертый, тогда вникни в само понятие модуляции и мат.часть этого процесса.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #17 - 28.02.2012 :: 09:47:46
Post Tools
@ Саня похоже что не кто тебя не понял, когда ты говорил о:
"предположим что передатчик имеет выходную чатстоту "1" 446 и "0" 446,1 МГц" и в следствии этого не кто не объяснил почему ты не прав.

Дело в том, что в данном случае ты не учитываешь амплитуду исходного сигнала.

Вот смотри есть у тебя исходный сигнал с параметрами:
0-220кГц
0-5 Вольт

Так вот при переводе в цифру, в самом простейшем случае тебе надо зашифровать для каждой из частот 0-220 000Гц уровень амплитуды.
Допустим, что шаг частоты у нас будет 1 Гц, при этом мы хотим иметь возможность отличать 256 состояний амплитуды.
Значит для максимальной частоты и амплитуды, нам понадобится 220 000 * 256 = 56320000 бит данных. В случае меньшей частоты/амплитуды, нужно будет дополнять пакет лидирующими нулями. Значит за один "такт", ты должен передать
56320000 бит информации, а значит именно столько раз нужно щелкнуть твоим ключом.
А теперь подумай, ещё раз о времени, которое тебе дано на один такт (вычисляется из 220 КГц) и о частоте на которой ты собираешься передавать
И всё поймешь. А это ещё с учетом того, что амплитуду сигнала я кодировал всего в 8 бит. (256 значений)

Естественно нормальная оцифровка  сигнала сильно отличается от того, что я тут понаписал, но разберись сначала с этим, а потом уже поговорим о возможных финтах ушами (а их там не мало).

А если ещё и @ Peratron подтянется, то вообще хорошо будет.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Саня
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Metal heart

Сообщений: 241
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 18.04.2009
Re: АЦП+ЦАП для передатчика/приемника
Ответ #18 - 28.02.2012 :: 17:35:43
Post Tools
Спасибо за обьективное мнение! Буду рад услышать еше и Ператрона))Понял что вы имели в виду.

Может быть я неястно выражаюсь.. в любом случае почитаю литературу и на трезвую  Круглые глаза Смех голову опишу точно что я хочу сделать.

ps фокс, я очень упертый
« Последняя редакция: 29.02.2012 :: 17:45:37 от Саня »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы