Very Hot Topic (More than 50 Replies) 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче? (Прочитано 67072 раз)
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3594
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #300 - 31.07.2012 :: 18:45:57
Post Tools
На вычислении ачх сим подвирает, но каюсь - с разомкнутой оос влетало в ограничение (слишком большой сигнал был).
Вот выхлоп при штатных 47к в ос и 10 МОм (чтобы оставить ос по постоянке)

Пик-пик 4В и 8.8В, итого 6.8дБ.
А вот что он показывает на графике АЧХ при тех же условиях
« Последняя редакция: 31.07.2012 :: 18:57:34 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
lart
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1334
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #301 - 31.07.2012 :: 19:43:46
Post Tools
KMG писал(а) 31.07.2012 :: 18:45:57:
На вычислении ачх сим подвирает, но каюсь - с разомкнутой оос влетало в ограничение (слишком большой сигнал был).

Нет, не привирает...
Просто при достаточно больших входных сигналах схемка начинает мягко ограничивать (ну или компрессировать, кому как нравится).
Достаточно протестировать схемку с малым входным сигналом, чтобы убедиться - в обоих режимах (.tran и .ac) глубина ООС составляет 7,8...7,9 дБ. имеет одинаковое значение.

PS
...тут же считаю необходимым добавить - именно такие цифры у меня получились.
Сильно зависит от режима, типа транзистора, тока покоя и т.п.


PPS
... вот так правильней будет Улыбка
« Последняя редакция: 31.07.2012 :: 20:38:09 от lart »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1909
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #302 - 31.07.2012 :: 19:47:09
Post Tools
Цитата:
Судя по размерам, родной БП - импульсный. Видать, что от него работать...

Ага. И судя по цене - тоже. И костыли в этом случае имеют смысл.

Цитата:
Так что в ламповом гитарном конце пульсаций питания, модулирующих ограниченный сигнал - аж завались!
И наше ухо к этому таки привыкло...

Оригинальное мнение. Но как ты объяснишь, что альбомы, записанные в штатах, не вызывают отторжения у европейцев, и наоборот?  Ведь там за океаном боковые полосы модуляции +/-120*n, а в Европе +/-100*n.  Или мы уж так ко всему привыкли, что нам совершенно по барабану, чем конкретно зас##н сигнал?  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1617
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #303 - 31.07.2012 :: 20:38:45
Post Tools
Цитата:
Нет, не привирает...
Просто при достаточно больших входных сигналах схемка начинает мягко ограничивать (ну или компрессировать, кому как нравится).
Достаточно протестировать схемку с малым входным сигналом, чтобы убедиться - в обоих режимах (.tran и .ac) глубина ООС составляет 7,8...7,9 дБ.


А на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое. Чистой воды эффект "удвоения проводимости" - вывернутая ступенька. В оффтопике обсуждали.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1795
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #304 - 31.07.2012 :: 23:23:38
Post Tools
@ new_man
Дело не в оригинальности мнения (и оно, кстати, не мое - я просто его озвучил).
Ты никогда осциллографом не смотрел, что делается на питании лампового конца под нагрузкой? И как выглядит сигнал на нагрузке, если загнать выходник в ограничение?
Вот, например, Маршалл JCM2000, по питанию 2 последовательные емкости по 330 мкФ, что дает 165 мкФ в результате... По прикидкам, на полной мощности пульсации составляют 24В (U=I*T/C), реально так оно и выглядит - на центральном выводе выходного транса при напряжении анодки около 500В под нагрузкой пульсации составляют пару-тройку десятков вольт! В общем - на выходном сигнале тоже хорошо видно - модуляция краев так процентов 5 по амплитуде... А режим перегруза оконечника не используется (практически) только в хайгейне, а так - очень даже... Вот и пойми, что слышит наше ухо, и сколько герц ему надо - 50 или 60? Улыбка
А вот увеличение емкостей опять таки приводит к ухудшению динамики аппарата - просадка под нагрузкой тоже участвует в формировании атак и огибающих. Именно потому для уменьшения пульсаций используют дроссель (устаревший моточный элемент Улыбка), а не увеличенные емкости....
И это снова не мое мнение Улыбка! Спроси АЗГ, да и не только...

lart писал(а) 31.07.2012 :: 19:43:46:
Просто при достаточно больших входных сигналах схемка начинает мягко ограничивать (ну или компрессировать, кому как нравится).


Rst7 писал(а) 31.07.2012 :: 20:38:45:
А на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое. Чистой воды эффект "удвоения проводимости" - вывернутая ступенька. В оффтопике обсуждали.

А вот и Tube нашлось Улыбка - по крайней мере очень полезный лампообразный эффект в приборе...
Разобрались - и нашли... А ведь поначалу рубахи на груди рвали - а где ж тут Tube? Слова всякие писали...
« Последняя редакция: 31.07.2012 :: 23:35:31 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3594
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #305 - 31.07.2012 :: 23:36:52
Post Tools
Миша, выходной каскад (который питается до дросселя) двухтактный!
Поэтому в покое пульсации вычитаются, а для сигнала пентод является достаточно хорошим генератором тока, что тоже снижает влияние пульсаций анодного.
Что до емкостей, на динамику оконечника влияет накопленная в них энергия (C*U*U)/2.
Таким образом для той же динамики при сниженном в 10 раз питании эквивалентная емкость должна быть в 100 раз больше.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1617
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #306 - 31.07.2012 :: 23:49:28
Post Tools
Цитата:
А вот и Tube нашлось  - по крайней мере очень полезный лампообразный эффект в приборе...
Разобрались - и нашли... А ведь поначалу рубахи на груди рвали - а где ж тут Tube? Слова всякие писали...


Рекомендую сравнить размер проявления сего эффекта в ламповом оконце и тут. Порядок цифр можно оценить по уровню продуцируемых гармоник - порядка -35...40дБ в пентодном оконечнике и хуже чем -20дБ тут.

Так что могу повторить свои слова еще раз, которые писал раньше, я от них не отказываюсь.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1795
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #307 - 01.08.2012 :: 11:13:16
Post Tools
2 KMG
Я-то говорил о мощнике в режиме ограничения, при этом как двухтактная симметричность, так и замечательные свойства пентодов особо не работают, ибо схема упирается в ограничение не по току, а по напряжению питания, а оно пульсирует с размахом под тридцать вольт...
И эти пульсации отлично видны (и слышны) в выходном сигнале..
А в режиме покоя и малого сигнала, да при подобранной паре (четверке) ламп - конечно, пульсации ощутимо давятся...

2 Rst7
Если "на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое" - компрессия вполне заметная...
Сколько ни крутил и не ремонтировал ламповых концов - там этот эффект ничуть не больше. Уровень же гармоник меня волнует гораздо меньше, чем звук прибора. И не мне напоминать, что гитарное оборудование и работает в основном на искажении,  генерируя гармоники. Можно начать сравнивать их уровни и скорость спадания ряда, а может лучше просто послушать этот прибор? И вспомнить, сколько он стоит по сравнению с любыи ламповым прототипом?
А оценка звучания прибора по схеме, да еще и восстановленной с фотографии лично мне напоминает старый анекдот:
"да говно ваш Карузо... Мне вчера Васька напел - ну ничего особенного... " Улыбка
« Последняя редакция: 01.08.2012 :: 11:20:43 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1617
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #308 - 01.08.2012 :: 11:29:27
Post Tools
Цитата:
2 Rst7
Если "на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое" - какой должен быть уровень продуцируемых гармоник? ну никак не -20...


А сколько Вам хочется, чтобы было? -18дБ  по третей гармонике - это расчетная цифра по некоторому среднему режиму работы (ток покоя выходных каскадов 50мА). Лучше не будет - ну кроме перевода в режим А на всем диапазоне рабочих сигналов.

Цитата:
колько ни крутил и не ремонтировал ламповых концов - там этот эффект ничуть не больше.


Естественно. Еще раз, порядок цифр для ламповых оконечников -35..40дБ. В рассматриваемом оконечнике - в 10 раз хуже.

Цитата:
А оценка звучания прибора по схеме, да еще и восстановленной с фотографии лично мне напоминает старый анекдот:
"да говно ваш Карузо... Мне вчера Васька напел - ну ничего особенного... "


А Вы его слушали и офигели, да? Звук-мечта? Подмигивание Хотя лично мне уже давно хватает предварительной оценки параметров для понимания целесообразности интересоваться данной (или какой-либо другой) топологией вообще.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1795
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #309 - 01.08.2012 :: 11:53:44
Post Tools
Я его не слышал и уже поэтому ничего плохого про него сказать не могу... Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
access777
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 678
Местоположение: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 06.05.2011
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #310 - 01.08.2012 :: 15:46:46
Post Tools
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?page=miniamp
0,5W бразильский вариант миниампа
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1909
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #311 - 01.08.2012 :: 18:07:33
Post Tools
OldMike, на вопрос ты так и не ответил. Спрашиваю теперь у всех:
амплитудная модуляция сигнала при нестабилизированном питании
1. Слышно ли это?
2. Если да, то каков порог слышимости?
3. Как лучше: с ней или без неё?
4. Есть ли разница в звуке при питании от 50 и 60 Гц?

P.S. Не посылайте меня к азнауру, лучше ответьте сами, что думаете.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13081
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #312 - 01.08.2012 :: 20:12:12
Post Tools
Цитата:
амплитудная модуляция сигнала при нестабилизированном питании

1. Слышно. Но не для всех.
2. В каких попугаях?
3. Без неё - безусловно лучше. Доказывается элементарно - но многобукофф с привлечением спектрального анализа и теории музыки.
4. А вот тут всё просто - считай, что пульсация есть дополнительно взятая нота, входящая в созвучие. И какая из нот лучше? Ля или Си (условно)?
В одной тональности будет лучше Ля, в другой Си.
А с учётом, что эта нота вообще плохо настроена - то и вовсе пофиг, какая именно. Главное, что она ЛИШНЯЯ...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1795
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #313 - 01.08.2012 :: 21:07:57
Post Tools
ИМХО практически согласен с Ператроном. Лучше без нее.
Как именно ее слышно - не исследовал - дома это нереально, даже моего 20 ваттного комбика для соседей очень много, а 100Вт ремонтируемые аппараты мне и нагрузить не на что, а ехать с приборами на репбазу к пионэрам мне лениво и некогда... Улыбка
Вообще то, тут больше сторонников и пользователей хайгейновой техники, а у нее весь перегруз формируется преампом, и загонять мощник в перегруз - нет смысла, тем более, что при этом изменится и характер звука. А модуляция проявляется прежде всего при ограничении мощником, в остальных режимах подавление пульсации достаточно велико... Так что это все актуально для олдскульного звука, где мощник входит в перегруз..
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1909
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #314 - 01.08.2012 :: 21:18:12
Post Tools
Цитата:
1. Слышно. Но не для всех.

То есть как это? Слышится только особо продвинутым ухом?
И как бы его услышать в натуре? Попроще? Не сооружать же для этого пирожок с двумя питаниями.
Цитата:
2. В каких попугаях?

А бог его знает в каких. В каких-то... Нет критериев - придумать свои.
Цитата:
3. Без неё - безусловно лучше.

Вопрос не так прост. Теория и практика.
"Без неё" - это транзисторный комбик, в котором УМ работает в линейном режиме и охвачен глубокой ООС, а ограничение происходит в предварительных каскадах, питающихся стабилизированным напряжением. И это должно быть лучше лампового двухтакта, тем паче однотакта. Правда, лучше только по обсуждаемому параметру.Но то ли это лучше совсем не заметно (возвращаемся к первому вопросу), то ли не важно по сравнению с другими характеристиками аппаратов. Предпочтения практикующих музыкантов известны.
Цитата:
что пульсация есть дополнительно взятая нота, входящая в созвучие.

Вот об этом был вопрос ОлдМайку. В штатах при записи это дополнительная нота, отнесенная на 120 Гц от основной, в Европе - на 100 Гц. И по разные стороны океана народ привык к своему. То есть американская музыка должна бы несколько диссонировать в европейских ушах, и наоборот.
Или так: американская музыка должна тяготеть к одним тональностям, в которых лишние призвуки +/-120 не так заметны, а европейская к другим, где незаметны уже +/-100 Гц.
Фактически ни того, ни другого вроде бы не наблюдается. И это опять ставит вопрос о заметности. Может быть я ни о чем рассуждаю? Ну как в анекдоте: жопы нет, а слово есть.   Улыбка

Подумал и добавил:
Вот! Сим видит, а ух неймет?





« Последняя редакция: 01.08.2012 :: 21:25:24 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #315 - 01.08.2012 :: 21:36:05
Post Tools
Сим этот при вычислении искажений лучше не принимать во внимание, особенно страшный лес гармоник высшего порядка.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1795
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #316 - 01.08.2012 :: 22:39:04
Post Tools
@ new_man

Ну что я тебе отвечу? Специальных прослушиваний я не проводил, то есть, мое ИМХО подтвердить мне нечем, кроме некоторого опыта и интуиции... Улыбка Я описал, то что видно осциллографом, а вот насколько его слышно...
То, что его слышно - однозначно, а вот что и как именно?
Ператрон уверен - что это однозначно плохо...  С точки зрения науки - да, плохо. Но все наши гитарные усилки - это с точки зрения той же науки - очень плохо! Улыбка.  Потому - я не знаю правильного ответа.Могу предположить, что модуляцию сильно маскируют именно грмоники гитарного звука, с другой стороны - модуляция может подчеркивать моменты просадки питания, что воспринимается ухом, как динамика на хайгейне и устранение этой модуляции может сильно ухудшить динамику (это все - спекулятивные предположения ). Именно поэтому и отсылал к АЗГ - человек с этим игрался и слушал, может ответить с конкретикой (пусть даже это его ИМХО, а не абсолютная истина).
Я лет 30 с лишним ламповые усилки ковыряю, а не перестаю удивляться и узнавать новое по сей день...Улыбка
Посему и не отметаю с порога все вышеизложенные соображения...
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3594
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #317 - 01.08.2012 :: 22:52:02
Post Tools
Цитата:
А оценка звучания прибора по схеме, да еще и восстановленной с фотографии

Не совсем верно.
Цитата:
by es_gt » 17 Jul 2012, 16:10
Due to my birthday, brother present me the Tube Cake.
l'll get it in a week or somewhen like this.

So I promise to analyse, to share the inside and discuss how it works.

Собственно он и ошибся только в двух вещах - маркировке транзисторов дифкаскада и нестандартной маркировке резистора в его "хвосте".
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1795
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #318 - 01.08.2012 :: 23:46:33
Post Tools
Хорошо, пусть будет просто " А оценка звучания прибора по схеме"   Улыбка
ЗЫ Его двух ошибок оказалось достаточно, чтобы схема стала полностью неработоспособной...
« Последняя редакция: 01.08.2012 :: 23:47:34 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Kostyan
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1442
Местоположение: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.09.2007
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
Ответ #319 - 02.08.2012 :: 06:21:28
Post Tools
Rst7 писал(а) 01.08.2012 :: 11:29:27:
Цитата:
2 Rst7
Если "на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое" - какой должен быть уровень продуцируемых гармоник? ну никак не -20...


А сколько Вам хочется, чтобы было? -18дБ  по третей гармонике - это расчетная цифра по некоторому среднему режиму работы (ток покоя выходных каскадов 50мА). Лучше не будет - ну кроме перевода в режим А на всем диапазоне рабочих сигналов.

Цитата:
колько ни крутил и не ремонтировал ламповых концов - там этот эффект ничуть не больше.


Естественно. Еще раз, порядок цифр для ламповых оконечников -35..40дБ. В рассматриваемом оконечнике - в 10 раз хуже.

Цитата:
А оценка звучания прибора по схеме, да еще и восстановленной с фотографии лично мне напоминает старый анекдот:
"да говно ваш Карузо... Мне вчера Васька напел - ну ничего особенного... "


А Вы его слушали и офигели, да? Звук-мечта? Подмигивание Хотя лично мне уже давно хватает предварительной оценки параметров для понимания целесообразности интересоваться данной (или какой-либо другой) топологией вообще.


Лично слушал и играл на пирожке АМТ. Очень приятный амп.
  

(Вложенный файл удалён)

guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы