Hot Topic (More than 25 Replies) схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty (Прочитано 394 раз)
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
08.01.2013 :: 20:05:21
Post Tools
Существует ли в природе читаемая схема сего девайса? То что я нагуглил, качество схемы ставит под сомнение номиналы ЭРИ. Это будет мой первый ламповый усь, по этому пока я его боюс))) И на глаз подбирать номиналы нехочу, ибо лампы нынче не дешевые.
И где есть соедение в перекрестных проводниках, где нет - непонятно)) на интуицию полагатся?)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #1 - 09.01.2013 :: 00:53:40
Post Tools
"И где есть соедение в перекрестных проводниках, где нет - непонятно)) на интуицию полагатся?)" - шутник. Пересечение с точкой означает контакт. На некоторых схемах отсутствие контакта обозначают петелькой такой.
Вот по такому запросу схем тебе воз и маленькая тележка

https://www.google.ru/search?q=mesa+power+amp+scheme&hl=en&newwindow=1&client=op...

Бойся-бойся, только не за лампы, а за себя, высокое напряжение всё-таки. Схема простая, но нужно сделать все правильно.

Не забудь в организации смещения BIAS перевернуть электролиты, а то бахнет.
  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
neon_58
Разбирающийся
****
Вне Форума


Без комплексов

Сообщений: 817
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 29.08.2010
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #2 - 09.01.2013 :: 05:52:04
Post Tools
Не надо так шутить. Бахнет, если перевернёт.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё относительно
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #3 - 09.01.2013 :: 09:26:18
Post Tools
@ neon_58

Цитата:
Не надо так шутить.


Это, на сколько я понял, не шутка. В сети полно месовским схем с неправильным расположением элетролитов на биасе. Тщательнее надо...
  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #4 - 09.01.2013 :: 11:25:29
Post Tools
Ставим как надо диод - удостоверяемся вольтметром что там минусовое напряжение, прикручиваем плюс конденсатора к земле, минус к источнику питания, всё.
  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #5 - 09.01.2013 :: 14:14:11
Post Tools
Tan, ну я конечно понимаю что по другим схемам можно догадатся какой номинал ставить в конкретный узел схемы, но хотелось бы все - таки схему именно этого усилителя))
Да, пересечение с точкой контакт, но точки там нифига нет, что и настораживает. А пересечение есть, вот и думай) вот как сдесь например)
С кондерами фильтрующими я уже наошибался на заре паяльной деятельности, так что надеюсь не бахну))))))
Вот - с зеленым обозначил то, что ставит меня под сомнение)

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #6 - 09.01.2013 :: 15:04:11
Post Tools
2,7K
15mF\35V
0.005 - вероятнее всего
82K
470 Ом\1Вт (хотя лучше от 3Вт)

Переменники 250К и где у тебя 6-ки, скорее всего 5-ки.
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 15:06:45 от texman »  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #7 - 09.01.2013 :: 15:51:47
Post Tools
texman аа, вот оно что, благодарствую))

и еще пожалуй вопрошу вот что. Блок питания один, а канала два. Напряги для питалова анодки сильно изменятся если я не запитаю один канал? (одну пару пару 6L6)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #8 - 09.01.2013 :: 15:57:48
Post Tools
@ Inferno

Ничего не изменится. Можно будет "заэкономить" на сетевом трансе, ведь потребляемый ток будет меньше в два раза Подмигивание

Кстати, странно...вроде популярный мощник, а читабельной схемы его нет Нерешительный

Рекомендую "постучать" к людям которые его собирали, темы есть тут и на гитарплеере.
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 15:59:56 от texman »  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #9 - 09.01.2013 :: 16:42:16
Post Tools
texman
я просто сначала один канал соберу, а потом второй))) по этому и спрашиваю) Однако, таки если потребляемый ток будет меньше, меньше и падение на резисторах, или это не критично?

А для питалова смещения, надо по переменке где то вольт 36? Отдельная обмотка я так полагаю..

Я искал тут темы, но на fifty fifty и 50 50 не откликается ничего))
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #10 - 09.01.2013 :: 17:01:00
Post Tools
К фидбеку пошел резистор 56к,кондер ему в параллель 0.005,а с нижнего анода фазоинвертора 91к
Между сеток фазика 150к,а на массу 1к5
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 17:06:09 от toiler »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #11 - 09.01.2013 :: 17:01:57
Post Tools
@ Inferno

Я так понимаю там идентичные два усилка в одном?

Там резисторы в фильтрах только для триодов, отсутствие второго канала большой роли не сыграет. Ах да и на силовике тогда экономить не стоит Улыбка
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 17:02:27 от texman »  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #12 - 09.01.2013 :: 17:05:09
Post Tools
Потому что разницы в оконечниках не так много и в основном в фазоинверторном каскаде..
Для смещения лучше 50В переменки, если решишь иметь анодку под 500-600В, то смещение надо будет ставить аж до -55В ...
переменки 50*1,4=70В постоянки после выпрямления, вольт 15 можно потерять на фильтре, как-то так. Легче погасить чем удвоитель лепить, проверено  Плачущий

Резисторы в фильтре питания все равно придется подбирать по требуемому напряжению на сетку\фазик под свой силовой, будь готов. Так что и падение скомпенсируешь.
Но транс надо иметь по мощности на два канала ,ессно..
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 17:05:53 от Tan »  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #13 - 09.01.2013 :: 17:53:26
Post Tools
@ toiler

это который 33к, вместо него 56к или ты про переменный?)

Насчет фазоинвертора, получается 82к и 91к?
А это было эксперементально установлено что так работает лучше?)
@ texman

да, два одинаковых независимых канала. Только питалово общее. Ну да, резистор только для точки D, но ведь там есть и дроссель Круглые глаза
вот, для наглядности))) 
И питание накала.. сначала написал а пока набирал текст подумал подумал и решил что все - таки питание накала надо подтянуть на массу ибо будет с него наводится, так что вопос зачем отпадает)


« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 17:54:26 от Inferno »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #14 - 09.01.2013 :: 18:00:50
Post Tools
@ Tan
так получается можно запустить сначала один канал, и если с ним отрегулирую все напряги можно приступать ко второму? Без нагрузки я считаю ловить напряги на блоке питания безсмысленно?..
для транса питания я приготовил принести в жертву ТС-180-2)) правда всеравно даже если последовательно подключать все имеющиеся на нем обмотки, получаем 206в. еще вольт 150 придется доматывать)))
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 18:06:28 от Inferno »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #15 - 09.01.2013 :: 18:25:47
Post Tools
Да, только потом ещё разок проверить напряжения. Финт: перед измерением померяй напряжение в сети 220В, вообще полезно знать как скачет напряжение в доме по времени суток.

Накал я приподнимаю на +30В отщеплением от анодки (на среднюю точку, вместо земли, через 2х100Ом), вроде более крутая штука.

Если существующие обмотки тянут по току - можно попробовать сделать "удвоитель напряжения"
Я просто боюсь мотать трансы =)

UPD
вместо 66к- 56к резистор
фидбэк - это сокращение FB - идет на выходной транс
160к- это 150к
260к - 250к
по поводу 1к6 - не уверен точно, посмотри аналоги (но скорее всего тоже 1к5)
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 18:37:05 от Tan »  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #16 - 09.01.2013 :: 19:05:29
Post Tools
Да,1к5.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #17 - 09.01.2013 :: 19:29:52
Post Tools
@ Tan

мм что - то пока не понял про +30В. 2Х100 Ом, и куда их?))) на отщепление от обмотки транса +30В?)

Существующие обмотки вряд ли сгодятся для удвоителя(( Самая слабая 0,38А. Если не доматывать, 100 Вт\205 В = 0,49... если без нее, то будет мало даже с удвоением.

*пришла сейчас мысля. А чтобы не парится с резисторами, что если во время наматывания я запитаю анодки фазника и мощника ответвлениями от вторички? Или тут фишка в том что получется RC фильтр?

Ну да, так то я собирал аналоговые схемки несложные, про ООС небольшое понятие имею)) Кстати я так понял это как раз регулирует presence)

А 150К - везде, все три резюка?

Блин, какой народ сдесь грамотный и отзывчивый)) редко такое бывает))
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #18 - 09.01.2013 :: 19:39:05
Post Tools
Ну ты этим не злоупотребляй, вот тебе рабочий рецепт на 90% вопросов

https://www.google.ru/search?client=opera&q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B4...

* надо будет два выпрямителя лепить, зачем? а так - через доп RC, все верно. Я брал питание для преампа-фазика между банок первого фильтра - то есть половину..
Для тренировки: первая тема по такому запросу
"высокое анодное site:gtlab.net"

presence - да, только там переменник как-то странно нарисован, посмотри в других местах. Советую С25К - обратнологарифмический. Некоторые ставят С10К+резюк

три

Правило простое - мы объяснили тебе - ты ответишь потом на чужие "дурацкие вопросы".  Подмигивание
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 19:42:02 от Tan »  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #19 - 09.01.2013 :: 19:44:47
Post Tools
Да,все три 150к.
А примерно +30 вольт берут:где нибудь от высокого напряжения ставим резистор на 1 мегом,и последовательно с ним другой на 100к и,что бы он пришел на массу.Параллельно тому,что на 100к ставим конденсатор,минимально на пол микрофарады-больше лучше.В точке соединения резисторов будет 30 вольт.Туда подкинь резисторы ,те что на 100 ом.
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 19:54:50 от toiler »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #20 - 09.01.2013 :: 20:12:22
Post Tools
@ Inferno

Тут вот видно поднятие накала - точка "CТ":

http://imageshost.ru/photo/25812/id2510293.html

Цитата:
для транса питания я приготовил принести в жертву ТС-180-2)) правда всеравно даже если последовательно подключать все имеющиеся на нем обмотки, получаем 206в. еще вольт 150 придется доматывать)))


ТС-ки и так намотаны довольно "криво", тупо домотаешь еще провод получишь сильно лучащий транс Нерешительный
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 20:20:49 от texman »  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #21 - 10.01.2013 :: 10:24:12
Post Tools
@ Tan

хорошо, я тогда буду делать все как по схеме. Ну или для начала запущщу схему, а потом поэксперементирую)
В теме этой что - то прям почти холивар))) Лучше я для начала соберу что нибудь ламповое сам, подниму уровень немного)

Посмотрел как огранизован фидбэк в дуал ректе, там вообще страх какой то)))) неужели обоснованно?)

@ toiler
ага, тоесть делитель от анодки на 10)

@ texman
тогда придется отдать в цех на перемотку, намотают вторичку какую захочу))
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #22 - 10.01.2013 :: 12:19:32
Post Tools
@ Inferno

Если есть возможгость, то надо его весь перематывать. В стандартной намотке они сильно лучат.

Поищи статьи Шалина - "Силовые трансформаторы на все случаи жизни".
« Последняя редакция: 10.01.2013 :: 12:20:52 от texman »  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #23 - 11.01.2013 :: 20:51:56
Post Tools
ТС-180 -блеф.
« Последняя редакция: 11.01.2013 :: 20:52:17 от toiler »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #24 - 15.01.2013 :: 08:46:03
Post Tools
@ toiler

почему? Вообще не стоит? Неужели для питалова так это критично? Или от лучения даже экран не спасет? (делаю в рэке)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #25 - 15.01.2013 :: 09:13:32
Post Tools
Если из таких силовиков,то лучше ТС-270-1 применить.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #26 - 15.01.2013 :: 09:14:41
Post Tools
@ Inferno

Ну, если его толково перемотать и в экране заюзать, то думаю будет толк. Там же не хайген в потрохах, а просто усь.

Только это все морока, а если не на халяву, то еще и деньги Нерешительный ... и результат заранее не гарантирован, хотя по цене приближается к покупному трансу Улыбка

Ну и 100Вт от него питать, это действительно лучше взять 270-й Улыбка Или ШЛ из пары 180-х...

Хотя, опять же, я сомневаюсь, что автор будет этот усь на полную крутить Улыбка
« Последняя редакция: 15.01.2013 :: 09:24:59 от texman »  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #27 - 15.01.2013 :: 09:22:18
Post Tools
@ texman

ну да, я тоже так думаю! А достался сам он мне в форточку, а перемотка там не так дорого, была два года назад) Дешевле чем брать новый транс(да еще не факт что лучше). Хотя пожалуй тогда гляну еще какие есть. Сейчас собираюсь ехать на перемотку 180й отдвать)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #28 - 15.01.2013 :: 09:25:27
Post Tools
@ Inferno

Первичку и вторичку?
  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #29 - 15.01.2013 :: 09:28:04
Post Tools
@ texman

Сейчас думаю только вторичку. Первичку.. незнаю, есть ли смысл.. или уж купить уже нормальный транс и перемотать вторичку. Хотя опять таки - какой?) 270й не факт что сейчас смогу найти))
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #30 - 15.01.2013 :: 09:48:26
Post Tools
Как уже писали - перемотать лучше весь.
  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #31 - 15.01.2013 :: 10:13:33
Post Tools
@ texman

видел, да..
В магаз сейчас заглянул - там ничего перематываемого и проходящщего по мощности кроме ТПП297 нет. И то, он вряд - ли проходит, на накал надо ватт 30. Остается полностью перематывать 180й)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Inferno
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 24
Местоположение: Samara
Зарегистрирован: 12.01.2011
Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #32 - 15.01.2013 :: 17:18:50
Post Tools
Беда с силовым трансом. Мотать сказали таким проводом много и дорого. Тогдв то я мотал вторичку для транзисторного комбаря..
Проще взять готовый. Самому наматывать тоже не вариант...)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DmitryTr
Участник


Re: схема оконечника Mesa boogie fifty\fifty
Ответ #33 - 19.02.2016 :: 19:09:25
Post Tools
Есть ли какие результаты? Собран ли оконечник?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы