Hot Topic (More than 25 Replies) Разделительные конденсаторы - для чего? (Прочитано 233 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Разделительные конденсаторы - для чего?
30.04.2013 :: 08:45:24
Post Tools
У производителей современных аудио-шалабушек замечено буквально-таки параноидальное стремление понатыкать в звуковой тракт как можно больше разделительных конденсаторов, причём обязательно дешёвых электролитов.
Понятное дело, когда разделительная ёмкость действительно нужна, например при переходе от виртуальной земли ОУ к реальной, т.е. когда имеет место нестыковка частей тракта по постоянке.

Но для чего производители звуковых карт, процессоров эффектов и прочего оборудования лепят эти электролиты между всеми каскадами внутри схемы, где уровень постоянки одинаковый?

Не секрет, что моддинг по улучшению качества звука таких устроиств обычно всегда начинается с выявления электролитов, у которых разность потенциалов по постоянке в работающем устройстве равна нулю (или около того, т.е. единицы мкВ), и замене их на перемычки.

Зачем же производители ставят эти "лишние" детали?

П.С. Не далее как вчера, наконец-то добрался до своего мега-дилэя BOSS DD-20 - давно хотел разобраться почему он так адово мылит звук. Оказалось на пути звука аж целых три штуки копеешных ОУ с "выдающейся" скоростью нарастания 3в/мкс (гы!) и целых 8 (ВОСЕМЬ!) штук баночек на 10мкф, у которых между ногами нет постоянки. Восемь трушных перемычек, три отличных AD823 и, разумеется, "прочистка" питания сделали чудо - девайс теперь не изменяет (по крайней мере на мой ух) исходный сигнал!
« Последняя редакция: 30.04.2013 :: 08:50:07 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #1 - 30.04.2013 :: 09:26:24
Post Tools
Цитата:
Но для чего производители звуковых карт, процессоров эффектов и прочего оборудования лепят эти электролиты между всеми каскадами внутри схемы, где уровень постоянки одинаковый?
Откуда следует, что одинаков?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #2 - 30.04.2013 :: 09:28:23
Post Tools
Peratron писал(а) 30.04.2013 :: 09:26:24:
Цитата:
Но для чего производители звуковых карт, процессоров эффектов и прочего оборудования лепят эти электролиты между всеми каскадами внутри схемы, где уровень постоянки одинаковый?
Откуда следует, что одинаков?


От измерительного прибора, да и из схемотехники.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #3 - 30.04.2013 :: 09:52:00
Post Tools
Из схемотехники - с учётом технологического разброса компонентов - как раз следует неодинаковость.
Есть такая штука, как вероятность - и то, что 99% собранных устройств укладываются в допустимый диапазон, не гарантирует, что ты не купишь именно тот экземпляр, где оно разъехалось запредельно.

Все эти пляски с моддингом и выкидыванием "лишних" компонентов - слишком часто от некомпетентности...

ХИНТ: в могокаскадных трактах с гальванической связью возможен эффект прогрессирующего накопления ошибки - когда во всех каскадах знак ошибки одинаков. Именно против него в основном направлено использование разделительных конденсаторов.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #4 - 30.04.2013 :: 09:55:24
Post Tools
Денис, существует такая величина как разность входных токов ОУ (особенно для ширпотреба), а еще если разработчик не удосужился сделать сопртивления для протекания этих токов в цепях + и - одинаковыми, то смещение 0 на выходе может достигать ощутимых величин. А в последовательной цепочке этих ОУ...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #5 - 30.04.2013 :: 10:01:47
Post Tools
@ Peratron

Это всё замечательно в теории. Но возьмём реальное устройство, например ЗК или ту же обработку "дилэй": там на пути сигнала от входа до выхода два ОУ (входной преобразователь импеданса и выходной сумматор-буфер), каждый работает в режиме повторителя (Ку=1). Если под "великой и ужасной бедой" понимаем дрейф р/т, то он составит доли мкВ, что на фоне линейного уровня сигнала (единицы вольт) есть бесконечно малая проблема. В одавляющем большинстве современных аудиоустройств на ОУ как раз не используется усиление как таковое, в основном только буферизация и суммирование сигналов, следовательно о накоплении какой-то заметной ошибки и речи нет. Что-то тут другое...
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #6 - 30.04.2013 :: 10:12:45
Post Tools
Цитата:
Это всё замечательно в теории.
Это как раз жестокая практика.
А вот гальваническая связь, расползающаяся от чиха - это вот и есть теория, причём откровенно ошибочная.

ХИНТ: проблемы переходных конденсаторов следует решать не устранением конденсаторов, а устранением избыточных каскадов  Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #7 - 30.04.2013 :: 10:20:11
Post Tools
Peratron писал(а) 30.04.2013 :: 10:12:45:
Цитата:
Это всё замечательно в теории.
Это как раз жестокая практика.
А вот гальваническая связь, расползающаяся от чиха - это вот и есть теория, причём откровенно ошибочная.


Куда и на сколько "расползутся" два повторителя на ОУ, при условии что наружные вход/выход честно "закрыты" разделительными кондёрами? Неужели эти пусть даже просуммированные нановольты (или даже единицы мкВ) настолько сделают погоду, что производителю нужно тратить кучу лишнего бабла (при пересчёте на многотысячные партии, естественно) на эти самые литы?
Мы не говорим о хай-гейне, где единицы мкВ могут усиливаться в 1000 и более раз - там проблема понятна.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #8 - 30.04.2013 :: 10:27:58
Post Tools
То, что существует очевидная конструкторская глупость - никто и не оспаривает. Но ты слишком широко обобщил - и тебе возражают на обобщение, а вот конкретная схема - это конкретная схема, которую и надо анализировать конкретно. Но не обобщая без должных на то резонов...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #9 - 30.04.2013 :: 12:01:56
Post Tools
Для устранения смещения по постоянке существует известное решение. Правда потребуются дополнительные ОУ, но не в звуковом тракте. Смотрим схему:

http://www.jensen-transformers.com/as/as082.pdf
« Последняя редакция: 30.04.2013 :: 12:02:24 от zEROID »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #10 - 30.04.2013 :: 13:43:59
Post Tools
За разработку схем с большим количеством разделительных кондеров в хороших фирмах просто выбивают зубы, и правильно делают.
Босс всегда грешил и грешит по сей день совершенно сырыми и поспешными разработками. Типичный ширпотреб.
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла. Не уважаю  Злой
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #11 - 30.04.2013 :: 16:08:47
Post Tools
Цитата:
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла.
Как бы одно с другим совершенно не связано - ну, не влияет количество электролитов на скорость разработки  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #12 - 30.04.2013 :: 16:21:51
Post Tools
Peratron писал(а) 30.04.2013 :: 16:08:47:
Цитата:
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла.
Как бы одно с другим совершенно не связано - ну, не влияет количество электролитов на скорость разработки  Подмигивание

Влияет. Потому что куда как быстрее влепить кондер в букварную схему, нежели подумать (головой) о другом схемном решении, позволяющем этого кондера избежать.
Это напоминает типовое стрительство из готовых стандартных блоков Vs. индивидуального проектирования. Пример тому - небезызвестные "хрущобы", которыми худо-бедно решили жилищную проблему.
Или пошив массовой одежды: быстро, дешево, и, в общем-то, неплохо... однако, это до жути скучно и униформенно.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #13 - 30.04.2013 :: 17:02:10
Post Tools
Не надо требовать от производителей массовой продукции скурпулёзного подхода - цель получить прибыль, а не сделать по максимуму. Это конвейер, применяются решения, гарантирующие некое среднее качество.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Сэр
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 190
Зарегистрирован: 19.05.2012
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #14 - 30.04.2013 :: 19:00:21
Post Tools
DDD писал(а) 30.04.2013 :: 13:43:59:
Босс всегда грешил и грешит по сей день совершенно сырыми и поспешными разработками. Типичный ширпотреб.
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла. Не уважаю  Злой

BOSS всегда отличался грамотным инженерным подходом в схемотехнике . Это  одна из немногих контор в которой чувствуется рука профессионала. И говорить ,что у них все сыро-некорректно. Покажите хоть один пример, где модификация звучит "лучше" оригинала. Пример от Denn выражает его личное мнение, основанное на субъективном восприятии в определенный момент времени, не более.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #15 - 30.04.2013 :: 19:31:35
Post Tools
Сэр писал(а) 30.04.2013 :: 19:00:21:
Пример от Denn выражает его личное мнение, основанное на субъективном восприятии в определенный момент времени, не более. 


К сожалению, не записал пример прохождения звука до моддинга. Но это реально было что-то ужасное, получался совершенно "пластмассовый" звук, как на самых дешёвых гитарных процессорах, гитарная атака терялась. Безусловно, что дело было не только в избыточных разделительных электролитах, а также в чрезмерном урезании полосы пропускания (в угоду EMI-защиты), дешёвых ОУ и экономии на питании (на всю аналоговую часть один конденсатор на питании и тот всего лишь на 47 мкф и стоит топологически далеко от ОУ, разумеется отсутствуют керамические конденсаторы 100нф непосредственно на выводах питания ОУ и много других косяков).
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
santa
Разбирающийся
****
Вне Форума


с помойки банки
рулят, турреты
нервно курят

Сообщений: 1404
Зарегистрирован: 12.07.2009
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #16 - 01.05.2013 :: 08:13:46
Post Tools
Цитата:
Но для чего производители звуковых карт, процессоров эффектов и прочего оборудования лепят эти электролиты


чинил как то  сссровский проигрыватель пластинок  с предусилителем ,  один канал отрубился.

Дак высох электролит  в ОС     ОУ , причём был  полярным  на который попадало небольшое  неправильное напряжение,

вот он ускоренно и накрылся,     хотел поставить неполярный электролит  но оказалось что в магазинах нету.


Так и пришлось замкнуть  место кондёра перемычкой  , заодно и из второго  канала выкинул элекролит из ОУ .  От геморроя избавился.
На выходе схемы всё равно плёночные(насколько помню) стояли.
« Последняя редакция: 01.05.2013 :: 08:46:00 от santa »  

(Вложенный файл удалён)

теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #17 - 01.05.2013 :: 18:28:49
Post Tools
Поступал также с некоторыми серийными приборами, т.е. убирал электролиты с 0 потенциалом на пути сигнала (если конечно схема это позволяла) - ни одному прибору это не повредило, а потребительские свойства довольно улучшились. В то же время можно сказать, что один лишний ОУ на пути сигнала гораздо хуже одного лишнего электролита, и вообще вся схемотехника на ОУ в звуковом тракте сомнительна по определению.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Kostyan
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1442
Местоположение: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.09.2007
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #18 - 02.05.2013 :: 08:46:29
Post Tools
Сэр писал(а) 30.04.2013 :: 19:00:21:
DDD писал(а) 30.04.2013 :: 13:43:59:
Босс всегда грешил и грешит по сей день совершенно сырыми и поспешными разработками. Типичный ширпотреб.
Отсюда и их (Босса) методы: надо повторитель - ставят ОУ, надо добавить каскад - у такого каскада на входе/выходе кондеры, и так далее. Это для того, чтобы быстрее выкинуть изделие на рынок и рубануть бабла. Не уважаю  Злой

BOSS всегда отличался грамотным инженерным подходом в схемотехнике . Это  одна из немногих контор в которой чувствуется рука профессионала. И говорить ,что у них все сыро-некорректно. Покажите хоть один пример, где модификация звучит "лучше" оригинала. Пример от Denn выражает его личное мнение, основанное на субъективном восприятии в определенный момент времени, не более. 


То есть Кели моды той же ДС не в счет?
  

(Вложенный файл удалён)

guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Разделительные конденсаторы - для чего?
Ответ #19 - 02.05.2013 :: 08:58:26
Post Tools
Цитата:
То есть Кели моды той же ДС не в счет?
А чем они лучше?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы