Very Hot Topic (More than 50 Replies) реампинг с трансформатором (Прочитано 507 раз)
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
реампинг с трансформатором
19.05.2013 :: 05:44:06
Post Tools
Друзья, поскольку тут недавно возник вопрос реампинга, я думаю стоит обсудить возможные варианты исполнения.
Проблема в том, что в основном конструкции выполнены на трансформаторах, это и достаточно дорого и купить сложно. Поэтому быть может реально сделать реамп-бокс на микросхемах?
В целом, как я понимаю, задача реамп-бокса сводится к преобразованию "баланс/не баланс", то есть  фактически директ-бокс наоборот (некоторые кстати трансформаторные директ-боксы так наоборот и используют).

http://www.learningelectronics.net/circuits/balanced-unbalanced-converter-for-au... вот в принципе интересный проектик, не знаю правда насколько он будет полезен для реампинга...
« Последняя редакция: 25.05.2013 :: 10:30:49 от Ligeti »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #1 - 19.05.2013 :: 06:02:16
Post Tools
Тут нужно бы уточнить, с какой картой имеем дело.
Небалансные входы/выходы - один случай, балансные - другой.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Tubeman
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1056
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 26.09.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #2 - 19.05.2013 :: 06:12:26
Post Tools
2:Ligeti...если "баланс" в "не баланс", то лучше SSM2141, или (с усилением) INA163, а если обратно, то SSM2142 или DRV134,135
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #3 - 19.05.2013 :: 06:14:06
Post Tools
Не очень понял вопрос... у нас бывают микрофонные, линейные балансные и hi-z инструментальные небалансные входы; выходы сугубо линейные балансные. для линейного выхода баланс вроде как по умолчанию применятся на нормальных карточках... да и сколько схем реамп-боксов пересмотрел, везде балансный вход на xlr
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #4 - 19.05.2013 :: 06:49:07
Post Tools
Проскакиваем дискуссии о норме. Речь о карте с балансными входами/выходами. Тогда рекомендаций #2 вполне достаточно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #5 - 19.05.2013 :: 07:30:10
Post Tools
То есть все так просто?.. Интересно, че тогда повсеместно их на трансах городят?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #6 - 19.05.2013 :: 08:01:49
Post Tools
Ligeti писал(а) 19.05.2013 :: 07:30:10:
То есть все так просто?.. Интересно, че тогда повсеместно их на трансах городят?

Потому что на трансах лучше.
И то, и другое есть защита от продольной помехи. Но если транс дает почти абсолют (в одном талмуде подсмотрел цифры 100-170 дБ), то на ОУ по типовой схемотехнике не больше 60 дБ.
С другой стороны, если вся система для реампинга находится в пределах рабочего стола, то и нулевая петля невелика; это не из комнаты в комнату кабели таскать. Следовательно и помеха поменьше, и требуемое подавление тож.


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #7 - 19.05.2013 :: 08:08:03
Post Tools
Если баланс, то лучше не всякие ssm или ina, а трансформатор. Ибо гальваническая развязка и стопроцентная симметрия плюс никакая лишняя бяка не полезет. Для гитарного применения широкая полоса не нужна, можно использовать транс практически любой, хоть от адаптера китайского. Особенно хорошо подходят 110 вольтовые Улыбка

Подать с компа синус 440 Гц 0dbfs, померять тестером сколько карта "выплёвывает" и понять, насколько понижать надо. У меня конвертор Дигилабовский выплёвывает что-то около 8 вольт.
« Последняя редакция: 19.05.2013 :: 08:22:52 от zEROID »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #8 - 19.05.2013 :: 13:55:06
Post Tools
@ new_man
Сорри, под продольной помехой вы понимаете синфазные сигналы? А протяженность кабелей и правда не большая будет. Думаю много их нахватить не удастся.

@ zEROID
Я понадеялся что можно реализовать без транса поскольку есть бестрансформаторные микрофонные преды. А насчет стопроцентной симметрии... ну хз, особенно-то у китайских трансиков от БП Подмигивание У меня в принцпе есть 2 дорогих транса, аналоги Carnhill для Neve. Один для микрофнного входа, а другой - для линейного выхода... Надо посмотреть сопротивления обмоток. Кстати про сопротивления! Как понять как нужны?
Кстати с линейного выхода моего Digidesign тоже 8 вольт при синусе  440Гц и 0дБ
« Последняя редакция: 19.05.2013 :: 14:23:29 от Ligeti »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #9 - 19.05.2013 :: 17:00:02
Post Tools
Я понадеялся что можно реализовать без транса поскольку есть бестрансформаторные микрофонные преды.

Угу, в большинстве случаев - гуано.

А насчет стопроцентной симметрии... ну хз, особенно-то у китайских трансиков от БП

Обмотка транса без всяких средних точек, стопроцентный баланс в гитарном диапазоне. На ВЧ может быть перекос из-за межвитковой ёмкости, но это тараканизм и на это нужно забить.

Кстати про сопротивления! Как понять как нужны?

Не понял сути вопроса Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #10 - 19.05.2013 :: 17:09:50
Post Tools
Вот к примеру параметры моего "VTB 9049 - High Level Output Transformer"


Uploaded with ImageShack.us
Из таблицы видно, что последовательно соединенные вторички дадут 600 Ом, а первичка даст от 50 до 200 Ом в зависимости от включения (параллельно/последовательно). То есть, используя транс перевертышем линейный сигнал можно ослабить или в 12 раз или в 3 раза.
Вообще говоря, последовательно выходной обмотке надо бы включить резистор, сопротивлением, похожим на сопротивление датчиков гитары. Для меня это 10 кОм (EMG-81/85), хотя на схемах ставят потцы до 25k (читал, что пока его крутишь ниче не меняется до значения 200 кОм, потом пердеж и перегруз).
Еще последовательно выходной обмотке ставится резистор, ну или переменник, и все это дело формирует отраженный импеданс на входной обмотке... вот тут я поплыл, ибо теорией не владею этой. И вообще, подойдет ли мой транс?  Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #11 - 19.05.2013 :: 17:48:27
Post Tools
Ну, грубо говоря, с гитары обычно шпарит сотни милливольт, ну с учётом вариантов всяких мощных хамбов будем считать что до вольта. Если в балансного выхода карты при 0 dbfs идёт около 8 вольт, то берём с запасом. Получается что нужен транс примерно от 8:1 до 4:1. Чтобы не перегружать выход карты по инфранизу последовательно первичке включаем резистор в сотню-другую ом. а последовательно вторичке включаем резистор на несколько килоом, думаю для начала этого достаточно. Чтобы ненужную ВЧ грязь снять, что с конверторов прёт, параллельно вторичке можно кондёр влепить на сотни пик, а то и поболе.

Из самого тупого решения - подойдёт транс от адаптера на 110В со вторичкой на 12В  а ещё лучше на 24В, это получится 4.58 :1.

Короче, решение простое - транс, который не стоит ничего и два резистора.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #12 - 19.05.2013 :: 18:22:22
Post Tools
Из "попроще" у меня есть пока что тока ТПГ 121 2*12В. То есть отношение 220/24=9,2. Мб многовато, но ведь 0 дБ в секвенсоре никто не запрещает превысить в случае очень тихого сигнала...
А с этим AML я вдрызг запутался Озадачен Хочется попробовать и то и то для проформы, монтаж-то нехитрый. Только вот не понять мне никак как же все-таки включить обмотки? Мб логично посмотреть в 5 столбец таблицы, например 10дБ это чуть больше чем подавление (а было усиление) в 3 раза, то есть и применить соответствующее включение?
Просто меня еще оч смущают трансы на схемах в инете: 10k:150. Отношение sqrt(10000/150)=8 примерно как и у нас, но сопротивление первички в 10k аккурат соответствует сопротивлению линейного выхода аудиоинтерфейса. Насколько это важно?  Нерешительный
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #13 - 19.05.2013 :: 22:49:53
Post Tools
0 dbfs в цифре никак не превысишь Улыбка тем не менее, попробуй с этим трансом, возможно и хватит уровня.

Теперь по поводу данных на трансы что пишут. Соотношение 10к:150 это говорит лишь о коэффициенте трансформации и неком усреднённом импедансе в некой абстрактной полосе частот, которую они неизвестно как у себя усредняли. Чтобы понять реальную ситуацию, нужно мерять индуктивность первички и считать импеданс на нижней границе полосы пропускания. В нашем случае можно не париться, тем не менее, если интересно, это сделать несложно.

Насчёт линейного выхода аудиоинтерфейса. С чего там 10к? Не может такого быть, это входное сопротивление. На выходе там тупо стоят буферы на ОУ и ограничительные резюки по 50 Ом.

И уж тем более, звук это не СВЧ, тут согласование линейного выхода и входа не применяется за редким исключением.

Короче втыкай тупо на выход свой транс и подключай что нужно. Ну пару резюков можно добавить. Будет тихо - ну найти с другим К трансформации.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #14 - 20.05.2013 :: 13:40:08
Post Tools
Друзья, в общем провел я пробные испытания реамп-бокса. Было рассмотрено 2 варианта трансов: ТПГ 121 2*12В и Carnhill VTB 9049. Макеты выглядели следующим образом


Схема простая: симметричный вход в транс на джеке; параллельно вторичке включил резистор 1k (при таком сопротивлении отраженный импеданс на входной обмотке должен быть примерно равен импедансу линейного входа); далее параллельно выходной обмотке включил переменник 100kA (хотя мне кажется надо было взять не более 25k и с характеристикой В), от центральной точки отвел сигнал.
Сигнал из Pro Tools выводил с линейного выхода в реамп, из гитарного выхода реампа в мой OKKO Dominator, далее в директ бокс и микрофонный вход карты и снова в Pro Tools. Звуки представлены ниже https://soundcloud.com/user493248754/guitar-reamps
Первый сэмпл это Carhill с одним вариантом включения вторичек, второй тоже Carnhill  с другим включением вторичек, третий это ТПГ и последний это сигнал без реампа, записанный так сказать руками.
Выводы простые: Carnhill звучит круче (кстати по вашему мнению второй или первый сэмпл?), что неудивительно конечно же... Хотя и ТПГ не сказать что мерзко, я думаю что вполне можно найти трансик из дешевых для этого применения. Также выходит, что сопротивления трансов не так уж и важны, а важно, как и гвоорил zEROID, отношение числа витков.
Вот вроде бы и все, надо бы упаковывать в корус. Если у вас какие-то соображения будут и улучшайзинги, то самое время выкатывать  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #15 - 20.05.2013 :: 14:43:40
Post Tools
Цитата:
параллельно вторичке включил резистор 1k (при таком сопротивлении отраженный импеданс на входной обмотке должен быть примерно равен импедансу линейного входа); далее параллельно выходной обмотке включил переменник 100kA

Вообще ничего не понятно. Вторичка какая - бывшая или по факту? Выходная - это по факту, я так понимаю? У сигнальных трансов лучше указывать фактические "первички" и "вторички" и обязательно подписывать Ктр (или соотношение витков). Не поленись, нарисуй блок-схему всей цепочки (гитара, протулз, бокс...) - что там куда подключается и подпиши соотношение витков (можно в виде значения напряжения для силового транса) и уровни сигналов, если измерял.
« Последняя редакция: 20.05.2013 :: 14:53:07 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #16 - 20.05.2013 :: 15:29:08
Post Tools
Я представляю себе это устройство так:



R1, R2 носят защитный характер, предотвращая перегрузку линейного выхода звуковой карты по инфранизу.

R4 нормирует импеданс линейного входа, со всеми нагрузками получается примерно 22 К. В случае применения транса с другим передаточным числом, номинал R4 необходимо пересчитать.

На выходе 250k чтобы было "как в гитаре". R3 имитирует внутреннее омическое сопротивление датчика.

PS: Название темы пора поменять :- Круглые глаза
« Последняя редакция: 20.05.2013 :: 15:31:31 от zEROID »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #17 - 20.05.2013 :: 15:54:04
Post Tools
Тут особые требования к R1 и R2, допуски должны быть самыми лучшими, иначе по балансу перекос может возникнуть. Еще дупаю надо добавить переключатель граунд лифт на входе. А с остальным всем согласен Улыбка чуть позже сделаю блок схему че как писал и коммутировал.
Кстати у меня стоит переменник А100к и в одном из крайних положений звук радикально портится... как будто гейна нет и сигнал дырявый какой-то становится
« Последняя редакция: 20.05.2013 :: 16:49:25 от Ligeti »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #18 - 20.05.2013 :: 18:25:41
Post Tools
@ OlegFX блин, блок-схему оказалось не так-то просто отрисовать, прорисовывать все входы/выходы, напряжно, да и мудреного там ничего нету. Принцип прост
1. Записать гитару в DAW обычным, привычным для вас способом. Я пишу так: гитара -> директ-бокс -> микрофонный вход карты -> ПроТулс. Понятное дело, избегать клиппинга, но писать максимально громко.
2. Записанному каналу в DAW назначить любой физический линейный выход аудиокарты.
3. К выбранному линейному выходу подключить вход реамп-бокса. Соединение балансное.
4. Выход реамп бокса подключить ко входу примочки/преда.
5. Выход примочки/преда включить или в стандартный высокоомный вход карты или (как я) в директ-бокс.
6. Директ-бокс включить в микрофонный вход карты.
7. Далее создаем в DAW еще один аудио канал, и назначаем ему в качестве входного тот самый микрофонный вход из пункта 6.
Всё. Единственное - стоит обратить внимание на уровни сигналов, чтоб после дибокса вход карты не перегружался. И уровень усиления микрофонного преампа в карте выставить тоже как можно громче но избегая при этом клиппинга.
Теперь насчет трансов. "первички/вторички" указывать буду "по паспорту" а не по моей конструкции.
Первый сэмпл: вторички последовательно, первички спараллелены. Сигнал подается к вторичкам (был повышающий, стал понижающий). В таком режиме соотношение сопротивлений (по таблице из поста 10) 600/50 Ом, или 10дБ подавления, или подавление в 3 раза.
Второй сэмпл: вторички последовательно, первички последовательно. Сигнал также подается к вторичкам. По той же таблице соотношение сопротивлений 600/200 Ом, или 4дБ подавления, или подавление в 1,6 раза.
Третий сэмпл. Так как транс понижающий, сигнал подавался на первичку. Подавление получается 220/(12*2)=9,2 раза или почти что 20дБ.
На самом деле в случае Carnhill (первые 2 сэмпла) подавление маловато... надо 8..6:1. Но за счет того, что у меня на дибоксе есть переключатель line/pickup - перегрузить его не удастся (в положении pickup все адски пердит - сигнал очень большой). И что интересно - второй сэмпл мне показался реально прозрачнее и чище первого...
Вот вроде все.


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: реампинг без трансформатора
Ответ #19 - 20.05.2013 :: 20:12:19
Post Tools
Никаких требований к R1, R2 нет. Никакого разбаланса не будет, даже если один из резисторов закоротить. Схема ведь без средней точки! А влияние разницы ёмкостей начала и конца обмотки относительно кожуха транса при сотне Ом на входе не просто ничтожно, а практически её нет Класс

По поводу граундлифта сделать можно Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы