Very Hot Topic (More than 50 Replies) «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic. (Прочитано 386 раз)
Kesha
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 129
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 21.12.2007
«Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
19.07.2013 :: 08:13:05
Post Tools
Такие звукосниматели установлены на гитаре Red Special Брайана Мэя и, вроде бы, играют не последнюю роль в создании его фирменного гитарного звука. Звукосниматели содержат керамический магнит, сопротивление 8 кОм.

Вот так они выглядят:


А вот так они выглядят внутри:



Насколько я понимаю, главное отличие от, например, стратовских синглов заключается в бескаркасной катушке и металлическом корпусе. Что не является чем-то важным, поскольку DiMarzio выпускало свой вариант этих датчиков с намоткой на каркасе и в пластиковом корпусе (и сам дедушка Мэй утверждал, что эти датчики звучат очень похоже на оригинал).

Вот вариант от DiMarzio:


А вот так они выглядят внутри:


Еще свой вариант датчиков Мэя выпускали Seymour Dunсan, их вариант просто один в один с оригиналом, по крайней мере внешне:


Вроде в конструкции Tri-Sonic ничего загадочного и секретного нет. Вот схема из патента, там тоже нет никаких секретных ингредиентов:



Собственно, хотел спросить: в чем же все-таки секрет этих датчиков? Или секрета никакого нет и все дело в обработке (всяких требл-бустерах, дилэях и прочем)?
  

(Вложенный файл удалён)

"Если тебе изменила жена, то радуйся, что она изменила тебе, а не отечеству." А.П. Чехов (с)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #1 - 19.07.2013 :: 08:42:41
Post Tools
Секрет - в голове и в пальцах Подмигивание Ну и, разумеется, в конструкции гитары (дерево, форма и т.п.). А датчик лишь снимает готовый звук. Звуковой почерк гитары - это обертона, а их датчик "нарисовать" никак не может. Датчик может влиять на АЧХ, подчёркивать своими резонансами определённые частоты, но не более.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Kesha
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 129
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 21.12.2007
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #2 - 19.07.2013 :: 10:41:04
Post Tools
Denn писал(а) 19.07.2013 :: 08:42:41:
Звуковой почерк гитары - это обертона, а их датчик "нарисовать" никак не может. Датчик может влиять на АЧХ, подчёркивать своими резонансами определённые частоты, но не более.


То есть упражнения американских гитарбилдеров , устанавливавших Tri-Sonic на Страты, были заранее обречены на провал?

И, допустим, воткнув Леспол в такую же цепочку обработки, как у Мэя, можно "нарулить" похожий звук?

Я в данном случае не затрагиваю Дигитечевскую обработку имени дедушки Мэя. Она цифровая, я так понимаю, в нее можно и гитару "Урал" воткнуть и получить что надо.
  

(Вложенный файл удалён)

"Если тебе изменила жена, то радуйся, что она изменила тебе, а не отечеству." А.П. Чехов (с)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #3 - 19.07.2013 :: 11:24:16
Post Tools
@ Kesha

Цитата:
Собственно, хотел спросить: в чем же все-таки секрет этих датчиков? Или секрета никакого нет и все дело в обработке (всяких требл-бустерах, дилэях и прочем)?


Приведи формулу изобретения - то есть, текстовую часть описания.
В заявке она обозначается заголовком ABSTRACT и размещается в конце описания.

Из рисунка не понятно, что именно охраняет патент (в чём отличие заявленного конструктивного решения).
« Последняя редакция: 19.07.2013 :: 11:24:45 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #4 - 19.07.2013 :: 11:41:52
Post Tools
Есть такая знаменитая гитарка чешская (чехословацкая) Jolana Special, конструкция её датчиков весьма близка, за исключением насаживаемой пластиковой катушки, пропитанной парафином, но на такой же конструктив магнитной системы. Брайана Мэя с неё "вытаскиваешь" аж бегом. Поздние версии чешских датчиков тоже имели непропитанную обмотку, смотанную лентой, ...ох и сложно её разматывать я вам скажу  Круглые глаза

Сам звук с керамического магнита без железных полюсников весьма размытый и мягкий, и становится ещё размытее при увеличении ширины магнита, т.е. при увеличении длины участка съёма струн.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #5 - 19.07.2013 :: 12:39:26
Post Tools
Kesha писал(а) 19.07.2013 :: 10:41:04:
То есть упражнения американских гитарбилдеров , устанавливавших Tri-Sonic на Страты, были заранее обречены на провал?


Почему же? Мы ж не знаем какую задачу ставили изобретатели. Может они просто хотели почесать своё ЧСВ и создать очередной велосипед, т.о. "плюнув в историю". А может они хотели добиться меньшего фона или чего-то ещё. Задач-то много разных человек себе выдумывает.


Kesha писал(а) 19.07.2013 :: 10:41:04:
И, допустим, воткнув Леспол в такую же цепочку обработки, как у Мэя, можно "нарулить" похожий звук?


Не знаю, надо проверять. Но ЛП - это другая гитара, а значит другие обертона, другой звук у источника сигнала. Ведь невозможно заменой датчиков превратить ЛП в Страт и наоборот, равно как и любую другую гитару в какую-либо ещё. Датчики - это съёмники звука, но не создатели.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #6 - 19.07.2013 :: 13:53:20
Post Tools
Denn писал(а) 19.07.2013 :: 12:39:26:
Ведь невозможно заменой датчиков превратить ЛП в Страт и наоборот, равно как и любую другую гитару в какую-либо ещё. Датчики - это съёмники звука, но не создатели.

А вот здесь это, как бы, "опровергнуто": ссылка  Круглые глаза
« Последняя редакция: 19.07.2013 :: 13:54:36 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #7 - 19.07.2013 :: 15:22:13
Post Tools
Создатель звука - струна. Вот на струны и их параметры и смотрите прежде всего.
Гитара - это всего лишь далёкая от идеала опора для струн, которая, конечно, отбирает у них энергию на определённых частотах и отдаёт её в виде звучания. Только магнитные датчики это звучание не снимают - они снимают кол##ания струн.
Дерево, конечно, влияет, но больше влияет конструкция, а именно - жесткость в разных направлениях и собственные моды кол##аний деталей, но не так сильно, как все привыкли думать.
« Последняя редакция: 19.07.2013 :: 15:23:26 от Jinx »  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Kesha
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 129
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 21.12.2007
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #8 - 19.07.2013 :: 16:21:32
Post Tools
Peratron писал(а) 19.07.2013 :: 11:24:16:
@ Kesha

Приведи формулу изобретения - то есть, текстовую часть описания.
В заявке она обозначается заголовком ABSTRACT и размещается в конце описания.

Из рисунка не понятно, что именно охраняет патент (в чём отличие заявленного конструктивного решения).


Вот:
"An improved pickup system for stringed musical instruments, adaptable to all types of stringed instruments, in which strings pass through the hollow central portion of coils and the magnetic field within coil windings is perpendicular to the windings and parallel to the string axes. The described embodiments include an individual coil encompassing each string and a magnetic field reversed in polarity in portions of a coil oppositely disposed to a string. Magnetic elements provide an enclosed magnetic field limiting pickup response to a short, defined segment of string near an instrument's bridge. Described acoustic pickup embodiments are mounted directly to the bridge and interrupt the circle of acoustic feedback. Violin family pickup embodiments provide preferential sensing of string motions parallel to the string plane and adjustability of string response. The pickup system is designed to provide efficient and precise translation of string harmonic motions and thus reproduce the overall tonal characteristics of a stringed musical instrument."
  

(Вложенный файл удалён)

"Если тебе изменила жена, то радуйся, что она изменила тебе, а не отечеству." А.П. Чехов (с)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #9 - 19.07.2013 :: 19:25:09
Post Tools
Я не силён в забугорном - так, что если кто сделает аутентичный перевод - будет правильно.

Я так понял, что речь о противофазных магнитных нашлёпках - то есть, речь идёт о концентрации магнитного поля в нужных зонах.

Может, конечно, и не так - поправляйте...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #10 - 19.07.2013 :: 19:28:17
Post Tools
Цитата:
Только магнитные датчики это звучание не снимают - они снимают кол##ания струн.
Будь точнее - они снимают кол##ания магнитного поля, а это другая субстанция, чем кол##ание струны...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #11 - 19.07.2013 :: 19:59:20
Post Tools
В тексте говорится про грамотное расположение элементов системы, полное и эффективное охватывание магнитного поля, адаптация под все виды струнных инструментов. Говорят, что добились максимально точного съёма движения струны.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Kesha
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 129
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 21.12.2007
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #12 - 19.07.2013 :: 20:07:32
Post Tools
Я, к сожалению, тоже не настолько силен. Но попробую.

"Усовершенствованная система звукоснимателя для струнных музыкальных инструментов, в которой струна проходит над пустой серединой катушки (видимо имеется в виду центральная часть катушки, в которую вставляется магнит) и магнитное поле в пределах катушки перпендикулярно намотке катушки и параллельно струнам. Описываемые варианты включают в себя отдельные катушки, охватывающие (?) каждую струну и магнитное поле обратной полярности частей катушки, расположенных напротив струн. Магнитные элементы обеспечивают закрытое магнитное поле в пределах звукоснимателя ответ на короткий(?) определенной части струны возле бриджа. Описываемые элементы акустического звукоснимателя подключаются непосредственно к брижду чтобы прервать обратную связь (тут, видимо, речь идет о заземлении корпуса звукоснимателя, бриджа и струн). Разновидность звукоснимателей для скрипки предоставляет хорошие возможности для кол##ания струны и регулирования отдачи струны. Система звукоснимателя предназначена для эффективной передачи гармонических кол##аний и правильной передачи частотных характеристик струнных музыкальных инструментов."

Полный текст патента в формате pgf можно скачать вот отсюда: http://files.mail.ru/F138AAD0051241B9A4FEA5830B3EC36F

Цитата:
Есть такая знаменитая гитарка чешская (чехословацкая) Jolana Special, конструкция её датчиков весьма близка, за исключением насаживаемой пластиковой катушки


И у "Иоланы", и у "Музимы" и даже у "Урала" звукосниматели по конструкции сильно напоминают Tri-Sonic. Советские звукосниматели тех времен, которые мне приходилось разбирать, все сделаны так: металлический корпус, бескаркасная катушка, керамический магнит по центру катушки. В ГДР-овских и чешских датчиках присутствует пластиковый каркас катушки.
« Последняя редакция: 19.07.2013 :: 20:08:35 от Kesha »  

(Вложенный файл удалён)

"Если тебе изменила жена, то радуйся, что она изменила тебе, а не отечеству." А.П. Чехов (с)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #13 - 19.07.2013 :: 20:43:44
Post Tools
@ Kesha

У немецких и наших, как говорится "то Ваньки нет, то Маньки", а у Jolana Special в точности такая же конструкция, т.е. П-образная железная основа с цельным керамическим магнитом. В Уралах на керамическом магните металлическая нахлобучка с регулируемыми винтами, а катушка, да, бескаркасная, но магнитная система открытая, просто полоски керамического магнита и железа, по высоте больше чем катушка. У Musima Deluxe 25K, например, типичные стратовские синглы по конструкции с отдельными цилиндрическими металлическими магнитами. Были ещё звучки у Jolana Iris, рельсовые, т.е. узкая полоска железа, с обоих сторон два плоских магнита к ней плотно, сверху каркас с обмоткой, всё в алюминиевом П-профиле, ...не помню, были ли пластинки железа по бокам или нет. Так же у Аэлит звучки как у Уралов по конструкции, только нет винтов под струны, железка выпилена под квадратные пятаки, снизу тот же керамический магнит. Так же была конструкция сложная, основа и приваренная к ней полоса из железа с винтами, магниты стоя по бокам, в центре бескаркасная катушка. В общем, конструкцию Tri-sonic видел только в Jolana Special, только корпус с большим квадратным отверстием.
« Последняя редакция: 19.07.2013 :: 20:46:02 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Kesha
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 129
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 21.12.2007
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #14 - 19.07.2013 :: 22:01:35
Post Tools
Beermonza, Вы объяснили как устроен паровоз, теперь объясните, как он ездит без лошадей Улыбка
Вот эти конструкционные различия - они играют какую-то роль? Или они не важны? И вот эти фирменные "БрайанМэевские" датчики от Burns, DiMarzio, Seymour Dunkan, чего в них больше - маркетинговых хитростей или сногсшибательных инженерных задумок?
Комплект Burns Tri-Sonic стоит 6000 рублей. За что? За какие-то тайные технологии 60-х годов или за имя Брайана Мэя?
« Последняя редакция: 19.07.2013 :: 22:03:51 от Kesha »  

(Вложенный файл удалён)

"Если тебе изменила жена, то радуйся, что она изменила тебе, а не отечеству." А.П. Чехов (с)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #15 - 20.07.2013 :: 04:53:06
Post Tools
"А датчик лишь снимает готовый звук. Звуковой почерк гитары - это обертона, а их датчик "нарисовать" никак не может. Датчик может влиять на АЧХ, подчёркивать своими резонансами определённые частоты, но не более." - это в идеале.
Реально электромагнитный датчик (даже очень неплохой) кастрирует половину звука струны, ну, и поддает пару тройку своих резонансов. Если повезет (или после долгих горьких экспериментов), то звук получится приятный, если нет - получится какое-нть "картонное" или "жестяное" звучание, или что-то еще в таком роде.
*** Датчик может добавлять обертоны за счет неравномерностей магнитного поля, в котором колеблется струна.
« Последняя редакция: 20.07.2013 :: 04:54:43 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #16 - 20.07.2013 :: 11:23:31
Post Tools
Kesha писал(а) 19.07.2013 :: 22:01:35:
Beermonza, Вы объяснили как устроен паровоз, теперь объясните, как он ездит без лошадей Улыбка
Вот эти конструкционные различия - они играют какую-то роль? Или они не важны? И вот эти фирменные "БрайанМэевские" датчики от Burns, DiMarzio, Seymour Dunkan, чего в них больше - маркетинговых хитростей или сногсшибательных инженерных задумок?
Комплект Burns Tri-Sonic стоит 6000 рублей. За что? За какие-то тайные технологии 60-х годов или за имя Брайана Мэя?

Видимо манагеры будут "снимать сливки" ещё долго, раз народ не понимает как паровоз без лошадей едет Улыбка ...а если в качестве "машиниста" один из величайших гитаристов, то вообще песня  Очень довольный ...плюс отчисления за патент, плюс неведение и нежелание разбираться у самих гитаристов, ...да, в общем, им это и не нужно. Не нужно сравнивать цену с себестоимостью, цена формируется и от спроса, и от руки великого, и Бог ещё знает от чего. Сам датчик несёт в себе идею нахождения "оптимума", это и охраняет патент.

DiMarzio отличается от Tri-Sonic несколько узким магнитом, а это на звук влияет всегда, уже отметил как, ...кроме того, что от материала магнита тоже зависит.
« Последняя редакция: 20.07.2013 :: 11:30:05 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
santa
Разбирающийся
****
Вне Форума


с помойки банки
рулят, турреты
нервно курят

Сообщений: 1404
Зарегистрирован: 12.07.2009
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #17 - 20.07.2013 :: 11:55:04
Post Tools




у гитары  БМ  распайка  звучков не типичная  ,   три штуки последовательно  Ужас    это не в последнюю очередь влияет на звук

сами же  датчики      по ачх должны быть      больше похожи на  хамбакеры  чем синглы ..........
  

(Вложенный файл удалён)

теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #18 - 20.07.2013 :: 14:09:06
Post Tools
Даже комментарию не подлежит...  Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Kesha
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 129
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 21.12.2007
Re: «Секреты» звукоснимателя Tri-sonic.
Ответ #19 - 20.07.2013 :: 14:36:51
Post Tools
santa писал(а) 20.07.2013 :: 11:55:04:
у гитары  БМ  распайка  звучков не типичная  ,   три штуки последовательно


У него там распайка всякая. Из шести переключателей три - это "Вкл/Выкл", а еще три - переключение фазы:



Получается их можно подключать и параллельно, и последовательно, и в фазе и в противофазе. Вот тут Мэй ставит звукосниматели на своей гитаре в разные позы и демонстрирует результат:



В литературе и интервью с Мэем встречается упоминание, что он звукосниматели модифицировал. В видео ниже перематывают Tr-Sonic с одной из реплик Red Special. Видимо, модификация заключалась в замене одного сплошного магнита на шесть индивидуальных (на видео это хорошо видно).
Также рискну сделать выводы что
1) Разницы между каркасной и бескаркасной катушкой в случае с этими звукоснимателями никакой нет, поскольку на видео как раз меняют бескаркасную катушку на каркасную, да и в варианте DiMarzio катушка намотана на каркас.
2) Разницы между магнитами тоже никакой нет, поскольку тот же DiMarzio в своем варианте использовали сплошной магнит и Мэя этот вариант вполне устроил, звукосниматели ставились на RedSpecial производства Guild, которые Мэй с удовольствием использовал на концертах.

« Последняя редакция: 20.07.2013 :: 15:00:03 от Kesha »  

(Вложенный файл удалён)

"Если тебе изменила жена, то радуйся, что она изменила тебе, а не отечеству." А.П. Чехов (с)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы