Very Hot Topic (More than 50 Replies) Давайте без флэйма поговорим про провода для АС... (Прочитано 476 раз)
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
19.08.2014 :: 07:23:38
Post Tools
Тема не новая, но укатана то такого уровня, что поиском почти невозможно пользоваться. Зашёл я в местные магазины посмотреть, что в наличии, ассортимент в принципе какой-то есть, но не совсем ясно, что выбрать. Для конкретности ограничим рамки:

Цель всего мероприятия #1 - приемлемое воспроизведение звука качества HiFi (CD+усилитель+колонки этого класса). На хай-энд давай не замахиваемся.

Цель #2 понять правила подбора провода для поставленной задачи, и разобраться в ассортименте.

Сузим разнообразие материала провода до таких групп:
1. Китайский "аудио провод" на железной основе (многожильный, тонкая жила)
2. Китайский "аудио провод" а ля OFC, из чего - не ясно (многожильный, жилы наподобие троса)
3. Монтажный медный силовой провод местного розлива (электрики хвалят). Довольно качественный сплав, по немецкой рецептуре (многожильный, толстая жила)
4. Тоже самое что и 3, но моножила.
5. Советский медный обмоточный лакированный провод типа ПЭЛ. Где то слышал, что аудиофилы от него ликуют, в принципе возможно найти.
6. Китайский "аудиофильский" провод, где с виду те самые провода из 2 пункта, тупо одеты в непонятный экран/толстый пластик и цена задранна 3х.

Предпосылкам сего раздумья стало то, что оказалось нужда провода длинной около 5м (на АС), а может быть и больше. В комбинации с сопротивлениями на коммутацию и учётом что цепь состоит из двух проводов, такая длина (10м) уже возможно имеет уловимое влияние на звук. Также, как и сечение и конструкция провода. Вот и интересно, какие надо выбирать параметры. Например имеем систему с усилителем 50вт, АС сопротивлением 8ом. Продолжая грубый прикид, допускаем что ток в проводе будет около 2.5А. Если АС на 4ом, то получаем уже 3.5А. Из этого следуют вопросы:
а) Как правильно выбрать сечение, т.е. подобрать его по плотности тока, исходя из принципа разумной достаточности (ассортимент ведь от 0.5мм2 до 10мм2)
б) Какой из перечисленных проводов предпочтительнее и почему?
в) Какие ещё подводные камни прячутся в конструкции и материале проводов. Например механическая прочность, особенности изоляции, индуктивность, микрофонный эффект?! Кстати видел, у аудиофилов подставки для провода из красного дерева... У меня тоже красное дерево есть в мастерской, может мне оно надо?  Улыбка
г) Может ещё что-то важное пропустил?

Ну и напоследок хотел напомнить, что хоть тема и флудовская, я бы предпочёл её развивать в рамках взгляда на это дело глазами электроника, т.е. параметрами, а не аудиофила в плохом смысле этого слова, который слышит там разные речи Гитлера в проводах из люфтваффе или направление потока электронов...

Sau
П.С. Кстати, есть ли способ проверить сопротивление проводов этого класса мултиметром (ведь когда куплю, будет в принципе 30м (2х15) самого провода)? Например Fluke 25. Где-то давно читал, что надо брать точный резистор (такие соверские имеются в наличии) и делать делитель, подключать к источнику напряжения, потом расчитывать. Но вот какой тот источник должен быть - не запомнил.
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #1 - 19.08.2014 :: 08:28:30
Post Tools
Всё имхо... Главные моменты:

1) Сечение. Чем больше, тем лучше. Ограничения сверху - цена и возможность монтажа (4 квадрата уже сложно паять/коннектить). Но не менее 2,5мм2!

2) Чтобы хорошо паялся. А то бывает попадается такой махровый "кятай", что аж припой не пристаёт.

3) Чтоб не было жуткой вони от изоляции.


Всё остальное ерунда и ни более, чем эстетика.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Kostyan
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1442
Местоположение: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.09.2007
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #2 - 19.08.2014 :: 10:35:40
Post Tools
Был у меня такой опыт, прикупил клоц, колоночный метрами, был дико удивлён когда поменял вроде нормальный кабель от башки до каба, Примерно как с проел на клоц или могами гитарный кабель меняешь. Вроде и там звук был, но после замены уже обратно не перейдешь. Так что я бы не стал недооценивать влияние колоночных проводов.
« Последняя редакция: 19.08.2014 :: 10:36:25 от Kostyan »  

(Вложенный файл удалён)

guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #3 - 19.08.2014 :: 16:26:55
Post Tools
Kostyan писал(а) 19.08.2014 :: 10:35:40:
Так что я бы не стал недооценивать влияние колоночных проводов.


Именно, аудиофильский бред, обычно имеет научное объяснение, только надо обязательно докопаться до истоков мифа. Без этого анализировать неадекватно "приклеенную" легенду бесполезно так как условия в которых он появился могут быть давно изменившимися.

Ну a Denn как бы доступно объяснил важность параметра сопротивления кабеля (прямая зависимость от сечения), но ловко упустил два других параметра - это ёмкость и индуктивность. Я как бы пропустил это как аудиофильский бред, но вот на местном +- нормальном форуме, в разгаре дискусии усмотрел такую вещь - некие посеребренные кабели и самопальные из сетевой витой пары дают аудиофилам очущение: "слишком резкие верха, непонравилось". Да это же пальцем показывает в комбинацию, когда у кабеля малая индуктивность и/или ёмкость, но недостаточное сечение. Значит у комбинации "достаточное сечение" + малые ёмкость и индуктивность должно быть та самая золотая середина.

Вопрос уважаемым гуру - может ли быть так, что у посеребронного провода с множеством жил (допустим 300 на 4мм2 провод) в силу скин-эффекта почему-то снижается ёмкость и/или индуктивность? Такой провод в асортименте у нас есть, но цена уже немножко настораживает (100$ за мои 15м). В принципе - не жалко, если будет польза, но интересует научная сторона вопроса. Без этого сложно придумать почему столько платить если хороший медный провод стоит в разы меньше.

Кстати по косвенным показателям от продавцов и аудиофилов, выходит, что статическое сопротивление кабеля для АС средней мощности не должно превышать 0.1-0.05 ом, иначе будет проблемы с НЧ. В реальном мире - это соответствует рекомендациям Denn'a. 10м кабеля среднего качества сечением 2.5мм2 с сопротивлением 12ом/км примерно и равно допустимому минимуму, т.е. 0.12ом. Соответственно кабель сечением 4мм2 будет иметь уже "хай-эндовское" сопротивление 0.06ом. Немножко странно, что не учитывается мощность усилителя и АС.

Что ещё интересного начитался у аудиофилов - существует кабели с подстройкой индуктивности и ёмкости. Понятно, что это исправляет косяки неправильно спроектированных усилителей, что в хай-энде не редкость. Может кто подскажет какие? Просто интересно стало.

Sau
« Последняя редакция: 19.08.2014 :: 16:29:28 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #4 - 19.08.2014 :: 16:59:54
Post Tools
Про скин-эффект лучше не заморачиваться: в радиотехнике серебрят проводники начиная с десятков мегагерц; на более низких частотах его влияние несущественно. По той же причине можно игнорировать паразитную ёмкость и индуктивность проводов: импедансы усилителя и нагрузки, а также рабочий диапазон частот настолько низки, что эти факторы совершенно несущественны. Присоединюсь также к вышесказанному в том плане, что единственно, чем есть смысл озаботиться, это - минимальное сопротивление проводов.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #5 - 19.08.2014 :: 17:09:30
Post Tools
Как вариант:
http://shop220.ru/product390.htm
Включение антифазное.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #6 - 19.08.2014 :: 18:48:39
Post Tools
Спасибо за советы. Наверное буду курить над выбором между Klotz 2х4мм2 (4 евро/м) и вариантом от Федорыча 4х2.5мм2 (1.5 евро/м).

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Thorn
Администратор
*****
Вне Форума


diyfactory.ru

Сообщений: 857
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 15.05.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #7 - 19.08.2014 :: 19:14:46
Post Tools
А почему не взять что-нибудь из того что в студиях обычно используют, типа Canare? Наверняка есть у них что-то для АС. Klotz вроде не все любят...
  

(Вложенный файл удалён)

http://diy-tubes.ru - комплектующие для самодельного музыкального оборудования
Наверх
WWW  
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #8 - 19.08.2014 :: 19:23:36
Post Tools
У меня ProCo (USA, professional ) в системе . Честнейшие кабели. CANARE тоже хорошие ,типа ProCo
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #9 - 19.08.2014 :: 21:04:33
Post Tools
KSG писал(а) 19.08.2014 :: 16:59:54:
Про скин-эффект лучше не заморачиваться: в радиотехнике серебрят проводники начиная с десятков мегагерц; на более низких частотах его влияние несущественно. По той же причине можно игнорировать паразитную ёмкость и индуктивность проводов: импедансы усилителя и нагрузки, а также рабочий диапазон частот настолько низки, что эти факторы совершенно несущественны. Присоединюсь также к вышесказанному в том плане, что единственно, чем есть смысл озаботиться, это - минимальное сопротивление проводов.

Как сказать...на частоте 20кГц сопротивление провода диаметром 1,5 мм увеличивается на 16%. А вот индуктивностью и ёмкостью в самом деле можно пренебречь, если кабель разумной длины.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #10 - 20.08.2014 :: 04:47:49
Post Tools
Вот здесь грамотные исследования
http://www.electroclub.info/article/skin.htm
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #11 - 20.08.2014 :: 07:56:23
Post Tools
@ kwlw

Посеребрение и скин-эффект актуальны для межблочников, причём в ламповой технике, где достаточно большие Rвых и Rвх коммутируемых узлов - там это слышно. Для АС смысла нет, тут важно только малое сопротивление проводки, тобишь большое сечение. Ёмкость и индуктивность тоже можно не рассматривать, если конечно провода не по 50 метров.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #12 - 20.08.2014 :: 08:23:02
Post Tools
Я вспомнил одну особенность - почему не использовать моножильный провод для колонок, например ПВ-1? Теоретики отметили, что такой кабель обладает дефектами кристаллической решетки, в следствии дефектов массивного литья, а многопроволочные кабели обладают меньшими дефектами.

Кстати за такими дефектами следят в кабелях начиная с категории 5е брендовых производителей, а суммарное сечение, если сделать скрутку будет как раз 4 кв.мм. у каждого провода - дешево и круто!
« Последняя редакция: 20.08.2014 :: 08:29:38 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #13 - 20.08.2014 :: 08:55:45
Post Tools
Ещё были времена, когда страдали литцедратом... Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #14 - 20.08.2014 :: 09:41:42
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 20.08.2014 :: 04:47:49:
Вот здесь грамотные исследования
http://www.electroclub.info/article/skin.htm


Да это же клондайк! Спасибо, очень зачётный сайт, нашёл там все ответы на свои вопросы.

Кстати про первоисточник аудиофильских мифов, там косвенно тоже написанно:
"И еще. Не забывайте, что на входе кабеля подключен усилитель, а на выходе колонка. У которых внутренние сопротивления могут иметь очень разные значения. Ламповый усилитель с высокоомным выходом (или транзисторный ИТУН) могут быть чувствительны к емкости кабеля. А дроссель на выходе транзисторного усилителя добавляет свою индуктивность к индуктивности кабеля. А сопротивление колонки на какой-то частоте может быть заметно меньше заявленного. Все это повлияет на работу кабеля и может привести к заметным на слух последствиям, особенно если влияние параметров кабеля находится на границе нечувствительности слуха. Которая, кстати, у всех разная (психоакустика приводит усредненные значения). То есть здесь должен быть применен системный подход к системе звуковоспроизведения в целом, а не только отдельно к кабелю."

Sau
« Последняя редакция: 20.08.2014 :: 09:48:08 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Kostyan
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1442
Местоположение: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.09.2007
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #15 - 20.08.2014 :: 11:38:16
Post Tools
Denn писал(а) 20.08.2014 :: 07:56:23:
@ kwlw

Посеребрение и скин-эффект актуальны для межблочников, причём в ламповой технике, где достаточно большие Rвых и Rвх коммутируемых узлов - там это слышно. Для АС смысла нет, тут важно только малое сопротивление проводки, тобишь большое сечение. Ёмкость и индуктивность тоже можно не рассматривать, если конечно провода не по 50 метров.



Денис, я разницу услышал на 1 метре. Кабинет-голова. И ладно бы только я услышал, многие таращили глаза от удивления. Причем я ожидал что например высокий станет больше. Нет же середины и низкой середины. Очень удивлен был.
  

(Вложенный файл удалён)

guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #16 - 20.08.2014 :: 11:40:02
Post Tools
А слепые тесты-то делали? Каков порядок влияния измеряли?
« Последняя редакция: 20.08.2014 :: 11:40:08 от Jinx »  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #17 - 20.08.2014 :: 11:43:12
Post Tools
@ Kostyan

Разницу на 1 метре провода от УМ до АС?

В таком случае я всегда предлагаю просто повторить тест с одним и тем же проводом, внушив себе, что провод таки поменяли Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Kostyan
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1442
Местоположение: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.09.2007
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #18 - 20.08.2014 :: 12:21:09
Post Tools
Denn писал(а) 20.08.2014 :: 11:43:12:
@ Kostyan

Разницу на 1 метре провода от УМ до АС?

В таком случае я всегда предлагаю просто повторить тест с одним и тем же проводом, внушив себе, что провод таки поменяли Улыбка


Тебе смешно, а у меня считай все с ног на голову встало в сознании Тоже считал хрена ли колоночник шняга несущественная, а оно вона как.  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #19 - 20.08.2014 :: 13:00:23
Post Tools
Kostyan писал(а) 20.08.2014 :: 12:21:09:
Тебе смешно, а у меня считай все с ног на голову встало в сознании Тоже считал хрена ли колоночник шняга несущественная, а оно вона как.  Улыбка


Верю вам, что вы зафиксировали факт изменения звука. Но вы всё свалили на сам провод. Может там разные - сечение, наконечники, оксидация и пр. вещи, которые ощутимо изменили то самое сопротивление. А свежеспаянный новый кабель не имел таких проблем. Кстати я сам, когда менял тонкие провода в китайском комбе на ТDA2030 на 1мм2 китайский прозрачный - тоже показалось, что звук стал луче. Но приписал это психоаккустике, хотя и понравилось. После этого всегда меняю провода на своих комбиках если там из завода меньше 0.5мм2 стоят, ибо из-за разных экспериментов, обрезков аудиокабеля длиной ~1м в мастерской куча, не выбрасывать же.

Sau
« Последняя редакция: 20.08.2014 :: 13:20:35 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы