Very Hot Topic (More than 50 Replies) Давайте без флэйма поговорим про провода для АС... (Прочитано 474 раз)
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #40 - 25.08.2014 :: 08:14:15
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 25.08.2014 :: 08:01:05:
@ kwlw

Глянь, до чего можно дойти в поисках "священного грааля" в звуке - http://www.audioportal.com/showthread.php/4614-Система-Ю-А-Макаро...
#9942 фото №2, №3. Серебристые "батоны" - это... кабели.
Ну и остальное. Похоже на умопомешательство. Оно тебе надо? Подмигивание


Конечно нет. Поэтому тему кабелей для себя уже закрыл, хотя всё таки интересно что стало причиной изменения в звуке, что зафиксировал камрад Kostyan. А басовик надо как то в квартиру просочить. Ну да, соседи, конечно это важно, но как тогда Kosheen слушать без него? В наушниках быстро уши начинают болеть.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #41 - 25.08.2014 :: 10:27:23
Post Tools
kwlw писал(а) 24.08.2014 :: 18:36:10:
Всё таки земноводное победило и поставил простой кабель 4х2.5мм2. Если честно - никакой разницы в звуке не почувствовал. Что 1.5мм2 OFC, что спаренный 1.5мм обычный прозрачный китай, что эта белая змея толщину в палец.Sau


Во-первых, нужно достаточно хорошо понимать мозгом в чём эта разница должна выражаться. Во-вторых, не у всех столь тренированный слух. В-третьих, как уже заметили, остальной тракт (включая КдП!) должен быть соответствующим.

Разницу между CD и MP3 не все слышат, а тут гораздо более тонкие материи Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #42 - 25.08.2014 :: 11:05:40
Post Tools
Denn писал(а) 25.08.2014 :: 10:27:23:
Разницу между CD и MP3 не все слышат, а тут гораздо более тонкие материи Подмигивание

Изотерика, между ними нет разницы  Смех Со сжатыми губами
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #43 - 25.08.2014 :: 11:29:51
Post Tools
Цитата:
Denn писал(а) 25.08.2014 :: 10:27:23:
Разницу между CD и MP3 не все слышат, а тут гораздо более тонкие материи Подмигивание

Изотерика, между ними нет разницы  Смех Со сжатыми губами


В данном случае разница как раз видна на приборах  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #44 - 25.08.2014 :: 11:37:35
Post Tools
Хотите прикол? Ща, будет.
Это из моей музыкальной молодости.

В одном из сценических периодов мы работали на аппаратах уважаемого Виталия Ененко.
Сам он питерец, так же как и Игорь Баринштейн (мой лепший друг и учитель, недавно обнаружился в Израиле).
Было когда-то дело - Ененко полностью упаковал Луганскую область и окрестности ламповыми головами и акустикой.

Но что интересно. Нам то что - гитару в зубы, и вперед! Но оказалось, что шнуры к колонкам (мягкие, гибкие, удобные) были из телефонного провода!!! Ужас

Сколько на них терялось мощности - неизвестно. Но мы все же как-то музицировали, и в ус не дули.

P.S.
Я прозевал интересный момент, служа в армии. Ененко с Баринштейном чуть не сделали у нас музыкальную революцию. На Белореченке (это 20 км от Луганска) хотели сделать рок-клуб.
Это было еще задолго до всем известного Питерского рок-клуба.

Ну им конечно дали по шапке, чуть не посадили. Этим и закончилось.
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #45 - 25.08.2014 :: 11:45:25
Post Tools
Denn писал(а) 25.08.2014 :: 10:27:23:
Во-первых, нужно достаточно хорошо понимать мозгом в чём эта разница должна выражаться. Во-вторых, не у всех столь тренированный слух.


Раз уж тему слили, то выскажу мнение, что не уверен кто более счастлив от прослушивания, тот у кого ухо и мозг натренирован слышать разницу, или тот у кого тренировка слушать музыку без чувства этой разницы Улыбка. Я вот например не особо раздражаюсь от треска грязной/повреждённой пластинки. Мой брат, или один из моих приятелей - могут сойти с ума при таком звуке их так раздражают эти хлопки. Зачем слушать ещё что-то кроме музыки? Конечно приятнее когда звук чистый, но по мне луче плохая пластинка с хорошей мелодией, чем хорошая пластинка с плохой мелодией.

Sau
« Последняя редакция: 25.08.2014 :: 11:46:39 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #46 - 25.08.2014 :: 11:59:46
Post Tools
Denn писал(а) 25.08.2014 :: 11:29:51:
Цитата:
Denn писал(а) 25.08.2014 :: 10:27:23:
Разницу между CD и MP3 не все слышат, а тут гораздо более тонкие материи Подмигивание

Изотерика, между ними нет разницы  Смех Со сжатыми губами


В данном случае разница как раз видна на приборах  Подмигивание

Думаю, можно немножко в этом направлении поболтать, это ведь суть зачем нужны хорошие кабеля, да и аппаратура в целом, ...а-то ведь как провода не меняй, если источник сигнала недостаточно качественный, разницы никакой не будет.

То, что "видит" прибор с ушами связывается в меру остроты слуха. Если человек не слышит, он занимается шапказакидательством, или не занимается, если воспитан должным образом. Форматы acd и mp3 различаются на слух очень сильно, и тем более с качественной аппаратурой. Достаточно обратить внимание на проседание громкости прочих инструментов когда вступает бас, или идёт удар по бочке, и на перкуссию, все тарелки звучат как жёванные. Кстати, не все CD после изобретения mp3 носят в себе чистейший acd, снятый с оригинальной записи. Я нарывался на перевод mp3 в acd под видом оригинала, ...определил только с качественными наушниками (Philips HP890).

На счёт винила - это грамотный подход, только для того чтобы "услышать" кабель АС, нужно продать автомобиль Улыбка ...одна сапфировая иголка стоит как оригинальный JCM800. Поищите на торрентах flac пластов, аппаратура там у ребят серьёзная.

Цитата:
Раз уж тему слили, то выскажу мнение, что не уверен кто более счастлив от прослушивания, тот у кого ухо и мозг натренирован слышать разницу, или тот у кого тренировка слушать музыку без чувства этой разницы

А я после HD простое кабельное TV смотреть не могу Улыбка ...тут так же. К хорошему быстро привыкаешь.

Цитата:
Зачем слушать ещё что-то кроме музыки? Конечно приятнее когда звук чистый, но по мне луче плохая пластинка с хорошей мелодией, чем хорошая пластинка с плохой мелодией.

И вот он финал "троллинга"  Очень довольный ...с таким подходом тему можно было и не создавать, пофиг какой кабель. У вас явно хорошо работает воображение, что вы абстрагируетесь от качества записи и воспринимаете музыку как риалтайм с концерта или студии. Я тоже могу, но хочется большего  Класс
« Последняя редакция: 25.08.2014 :: 12:12:14 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #47 - 25.08.2014 :: 12:23:48
Post Tools
Цитата:
У вас явно хорошо работает воображение, что вы абстрагируетесь от качества записи

Ув. Beermonza явно не застал те времена, когда слушали третью-четвертую копии дисков на магнитофоне "Айдас".   Улыбка
Вообще-то не понять грани, за которой нормальное желание лучшего трансформируется в "от лукавого". Зато есть примеры крайностей.
Берлиоз (тот, который композитор, а не персонаж Булгакова) обладал настолько острым слухом, что не мог ходить в театр. Малейшая фальшь в исполнении сверлила бедняге мозг, и никакого удовольствия. Печальная участь...
« Последняя редакция: 25.08.2014 :: 12:24:33 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #48 - 25.08.2014 :: 12:46:36
Post Tools
Цитата:
И вот он финал "троллинга"  Очень довольный ...с таким подходом тему можно было и не создавать, пофиг какой кабель. У вас явно хорошо работает воображение, что вы абстрагируетесь от качества записи и воспринимаете музыку как риалтайм с концерта или студии. Я тоже могу, но хочется большего  Класс


Про студию верно, когда барабаны снимают несколькими микрофонами и выставляют их на разные позиции в звуковой сцене, при переходах у меня в голове возникает маленький коллапс. Наслушался я барабанов живьём достаточно, чтоб это стало привычкой слуха по локализации ударных в комплекте.

Про качество - не верно, написал же про разумную достаточность. Комфорт отвергать - напрасно. У меня уже скопилась приличная кучка CD, которые выбраковал - проблема с качеством. Основная проблема - не раскрывается звук, а музыка играет тупо, звук идёт "из колонок". Такие идут в мастерскую или в другой город для фоновой игры, где нет возможности нормально слушать музыку. Не знаю что там пираты наделали, или моно записали, или с лент каких нибудь старых (слышно шипение в тихих местах), или с мп3.

Кстати при фоновой игре или в машине - звучат они более менее нормально (да что там особо услышишь через S-90). Видимо тоже дело привычки.

Sau
« Последняя редакция: 25.08.2014 :: 12:52:06 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #49 - 25.08.2014 :: 13:24:51
Post Tools
kwlw писал(а) 25.08.2014 :: 11:45:25:
Я вот например не особо раздражаюсь от треска грязной/повреждённой пластинки... Зачем слушать ещё что-то кроме музыки? Конечно приятнее когда звук чистый, но по мне луче плохая пластинка с хорошей мелодией, чем хорошая пластинка с плохой мелодией.


В таком случае не понятно, зачем создана эта тема  Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #50 - 25.08.2014 :: 13:46:04
Post Tools
kwlw писал(а) 25.08.2014 :: 12:46:36:
У меня уже скопилась приличная кучка CD, которые выбраковал - проблема с качеством. Основная проблема - не раскрывается звук, а музыка играет тупо, звук идёт "из колонок".


Скажу так, CD-Audio это не тот источник звука, для которого требуется запредельный тракт. Во-первых, это всего лишь 16/44, причём вторая цифра печальнее первой. Во-вторых, все современные CD "накачены" при мастеринге и таковой продукт имеет в народе название "цифровые консервы", что достаточно хорошо соответствует истине - с живым динамичным звуком там мало что общего. В-третьих, качество HiRES-оцифровок с торрентов в подавляющем большинстве настолько печально, что иногда даже лучше слушается МР3 сделанный из фирменного аудио CD (по чистоте, отсутствию фона и посторонних шумов, разумеется).

Т.е. сами по себе шнурки проблему качества не решат. Первоочередные проблемы: 1) Источник, 2) Акустика, 3) Чистота питания и EMI.
« Последняя редакция: 25.08.2014 :: 13:48:25 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #51 - 25.08.2014 :: 13:47:29
Post Tools
Denn писал(а) 25.08.2014 :: 13:24:51:
kwlw писал(а) 25.08.2014 :: 11:45:25:
Я вот например не особо раздражаюсь от треска грязной/повреждённой пластинки... Зачем слушать ещё что-то кроме музыки? Конечно приятнее когда звук чистый, но по мне луче плохая пластинка с хорошей мелодией, чем хорошая пластинка с плохой мелодией.


В таком случае не понятно, зачем создана эта тема  Озадачен


из первого поста:
"Предпосылкам сего раздумья стало то, что оказалось нужда провода длинной около 5м (на АС), а может быть и больше. В комбинации с сопротивлениями на коммутацию и учётом что цепь состоит из двух проводов, такая длина (10м) уже возможно имеет уловимое влияние на звук. Также, как и сечение и конструкция провода. Вот и интересно, какие надо выбирать параметры. "

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #52 - 25.08.2014 :: 13:51:49
Post Tools
kwlw писал(а) 25.08.2014 :: 13:47:29:
из первого поста:
"Предпосылкам сего раздумья стало то, что оказалось нужда провода длинной около 5м (на АС), а может быть и больше. В комбинации с сопротивлениями на коммутацию и учётом что цепь состоит из двух проводов, такая длина (10м) уже возможно имеет уловимое влияние на звук. Также, как и сечение и конструкция провода. Вот и интересно, какие надо выбирать параметры. "


Я бы сделал следующее. Подключил самый плохой провод, имеющийся в наличии (например, "лапшу"), а затем подключил самый "хороший", имеющийся под рукой (например, от утюга Улыбка). Сравнил и сделал бы для себя выводы, надо ли заморачиваться этой темой или нет. А на форумах много всякого напишут, только толку-то...
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #53 - 25.08.2014 :: 14:03:42
Post Tools
Мне наверное, повезло. В зависимости от желания могу слышать либо музыку, либо исполнение, либо качество звучания. Предпочитаю первое, ибо если музыка не нравится - на фига её слушать? А плохим качеством музыку всё одно не убить. Достаточно вспомнить, какой кайф ловился от непонятно какой по счёту копии, сделанной на тех "майфунах" Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #54 - 25.08.2014 :: 14:14:49
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 25.08.2014 :: 14:03:42:
В зависимости от желания могу слышать либо музыку, либо исполнение, либо качество звучания. Предпочитаю первое, ибо если музыка не нравится - на фига её слушать?


Простой пример: в MIDI любая музыка (читай - набор нот) записывается идеально. Для воспроизведения MIDI достаточно мобильного телефона образца многолетней давности. Выводы - самостоятельно.

Есть такие произведения, где одно с другим (музыкальность, исполнение, качество) очень связано. Например, запись живого исполнения Diana Krall (с БСО, разумеется) совершенно бессмысленно слушать в, прости господи, МР3. В 16/44 можно прослушать ознакомительно, но весь кайф раскрывается только на хорошей аппаратуре при проигрывании HiRES-источника (DVD-A 24/96).
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #55 - 25.08.2014 :: 14:25:20
Post Tools
Denn писал(а) 25.08.2014 :: 13:51:49:
А на форумах много всякого напишут, только толку-то...


Зачем делать плохо, если при примерно тех самых усилиях можно сделать заведомо хорошо? Автор кто-то из этого форума, кажется DDD.

А хорошо надо сделать потому, если например в будущем поменяю колонки, усилитель, проигрыватель.

Sau
« Последняя редакция: 25.08.2014 :: 14:25:39 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #56 - 25.08.2014 :: 15:13:43
Post Tools
@ Denn

1 Не понял, при чём здесь миди.
2 Снобизм по поводу МП3 и тем более CD не разделяю... на слепых тестах подавляющее большинство "экспертов" садятся в лужу Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #57 - 25.08.2014 :: 15:25:01
Post Tools
new_man писал(а) 25.08.2014 :: 12:23:48:
Цитата:
У вас явно хорошо работает воображение, что вы абстрагируетесь от качества записи

Ув. Beermonza явно не застал те времена, когда слушали третью-четвертую копии дисков на магнитофоне "Айдас".   Улыбка

Вы ошибаетесь Улыбка ...я не только застал, но и был непосредственным участником перезаписи контрабандных пластов типа Kiss, Deep Purple, Queen, Led Zeppelin, Dio, Scorpions, Black Sabbath и пр. Причём Батя мой делал запись на бобину для хозяина пласта, и себе, с которой потом делалась туча копий. Я занимался тем же в начале 90-х, только уже для своих друзей, используя те записи на бобинах, перегонял на компакт-кассету, CD-дисков ещё не было.

@ kwlw

Секунду, вы говорите S-90, ...это у вас сейчас в эксперименте S-90?
« Последняя редакция: 25.08.2014 :: 15:35:03 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #58 - 25.08.2014 :: 16:07:07
Post Tools
Цитата:
@ kwlw

Секунду, вы говорите S-90, ...это у вас сейчас в эксперименте S-90?


S-90 совсем в другом городе, подключены через обычный китайский провод сечением 1-1.5мм2 и в экспериментах не участвуют. Да и усилитель там, как и CD плэер пионеры не первой свежести и высот качества. Вот через них - точно без разницы сидюк оригинал или пират. Всё через них звучит одинаково (плохо?).

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Давайте без флэйма поговорим про провода для АС...
Ответ #59 - 25.08.2014 :: 16:25:31
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 25.08.2014 :: 15:13:43:
2 Снобизм по поводу МП3 и тем более CD не разделяю... на слепых тестах подавляющее большинство "экспертов" садятся в лужу Улыбка


Тема скользкая. Как Denn и упомянул - есть записи, которые легко отличить CD или мп3, видимо те, которые плохо обрабатываются алгоритмом. А есть такие, которые не очень чувствительны к сжатию. Результаты теста очень даже могут от этого различаться. Кстати мптройка мптройке рознь - в одних на обычной встроенной карте (некий Realtek High Definition Audio), но на моих HD555 - слышен треск джиттера, в других всё чисто. Возможно тут та самая проблема как и сжатием изображении - синтетические картинки не имеют такого разнообразия деталей, как натуральные. Так как сжатие ведётся через упрощение функции - вот и теряем мало на "синтетике" (например электронная музыка, поп) и много на более сложной типа классики, вокала. Про мп3 ещё могу добавить, что мои же записи после конверсии в мп3 звучат хуже чем на флаке и я могу их отличить довольно просто, так как пропадают мелкие нюансы. Конечно надо знать, что они должны быть, т.е. послушать обе версии сперва.

Только вот основной вопрос темы остаётся не решённым - когда остановиться и перестать гнаться за теми мельчайшими "важными деталями" звука, чтоб эта погоня не перешла в патологию. Понятно что людей в перёд толкает два важных инстинкта - познания (новых территории/кормовой базы) и улучшения условий проживания. При достойных результатах - толкают с удвоенной силой, ибо следующие - уже труднее достичь...

Но мы не шимпанзе, для того и есть сознание, чтоб вовремя нажать на тормоз и хотя бы сбросить скорость  Класс.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы