Тема не новая, но укатана то такого уровня, что поиском почти невозможно пользоваться. Зашёл я в местные магазины посмотреть, что в наличии, ассортимент в принципе какой-то есть, но не совсем ясно, что выбрать. Для конкретности ограничим рамки:

Цель всего мероприятия #1 - приемлемое воспроизведение звука качества HiFi (CD+усилитель+колонки этого класса). На хай-энд давай не замахиваемся.

Цель #2 понять правила подбора провода для поставленной задачи, и разобраться в ассортименте.

Сузим разнообразие материала провода до таких групп:
1. Китайский "аудио провод" на железной основе (многожильный, тонкая жила)
2. Китайский "аудио провод" а ля OFC, из чего - не ясно (многожильный, жилы наподобие троса)
3. Монтажный медный силовой провод местного розлива (электрики хвалят). Довольно качественный сплав, по немецкой рецептуре (многожильный, толстая жила)
4. Тоже самое что и 3, но моножила.
5. Советский медный обмоточный лакированный провод типа ПЭЛ. Где то слышал, что аудиофилы от него ликуют, в принципе возможно найти.
6. Китайский "аудиофильский" провод, где с виду те самые провода из 2 пункта, тупо одеты в непонятный экран/толстый пластик и цена задранна 3х.

Предпосылкам сего раздумья стало то, что оказалось нужда провода длинной около 5м (на АС), а может быть и больше. В комбинации с сопротивлениями на коммутацию и учётом что цепь состоит из двух проводов, такая длина (10м) уже возможно имеет уловимое влияние на звук. Также, как и сечение и конструкция провода. Вот и интересно, какие надо выбирать параметры. Например имеем систему с усилителем 50вт, АС сопротивлением 8ом. Продолжая грубый прикид, допускаем что ток в проводе будет около 2.5А. Если АС на 4ом, то получаем уже 3.5А. Из этого следуют вопросы:
а) Как правильно выбрать сечение, т.е. подобрать его по плотности тока, исходя из принципа разумной достаточности (ассортимент ведь от 0.5мм2 до 10мм2)
б) Какой из перечисленных проводов предпочтительнее и почему?
в) Какие ещё подводные камни прячутся в конструкции и материале проводов. Например механическая прочность, особенности изоляции, индуктивность, микрофонный эффект?! Кстати видел, у аудиофилов подставки для провода из красного дерева... У меня тоже красное дерево есть в мастерской, может мне оно надо? 
г) Может ещё что-то важное пропустил?

Ну и напоследок хотел напомнить, что хоть тема и флудовская, я бы предпочёл её развивать в рамках взгляда на это дело глазами электроника, т.е. параметрами, а не аудиофила в плохом смысле этого слова, который слышит там разные речи Гитлера в проводах из люфтваффе или направление потока электронов...

Sau
П.С. Кстати, есть ли способ проверить сопротивление проводов этого класса мултиметром (ведь когда куплю, будет в принципе 30м (2х15) самого провода)? Например Fluke 25. Где-то давно читал, что надо брать точный резистор (такие соверские имеются в наличии) и делать делитель, подключать к источнику напряжения, потом расчитывать. Но вот какой тот источник должен быть - не запомнил.

Был у меня такой опыт, прикупил клоц, колоночный метрами, был дико удивлён когда поменял вроде нормальный кабель от башки до каба, Примерно как с проел на клоц или могами гитарный кабель меняешь. Вроде и там звук был, но после замены уже обратно не перейдешь. Так что я бы не стал недооценивать влияние колоночных проводов.

Про скин-эффект лучше не заморачиваться: в радиотехнике серебрят проводники начиная с десятков мегагерц; на более низких частотах его влияние несущественно. По той же причине можно игнорировать паразитную ёмкость и индуктивность проводов: импедансы усилителя и нагрузки, а также рабочий диапазон частот настолько низки, что эти факторы совершенно несущественны. Присоединюсь также к вышесказанному в том плане, что единственно, чем есть смысл озаботиться, это - минимальное сопротивление проводов.

Спасибо за советы. Наверное буду курить над выбором между Klotz 2х4мм2 (4 евро/м) и вариантом от Федорыча 4х2.5мм2 (1.5 евро/м).

Sau

У меня ProCo (USA, professional ) в системе . Честнейшие кабели. CANARE тоже хорошие ,типа ProCo

Вот здесь грамотные исследования
http://www.electroclub.info/article/skin.htm

Я вспомнил одну особенность - почему не использовать моножильный провод для колонок, например ПВ-1? Теоретики отметили, что такой кабель обладает дефектами кристаллической решетки, в следствии дефектов массивного литья, а многопроволочные кабели обладают меньшими дефектами.

Кстати за такими дефектами следят в кабелях начиная с категории 5е брендовых производителей, а суммарное сечение, если сделать скрутку будет как раз 4 кв.мм. у каждого провода - дешево и круто!

ФёдорЫч писал(а) 20.08.2014 :: 04:47:49:


Да это же клондайк! Спасибо, очень зачётный сайт, нашёл там все ответы на свои вопросы.

Кстати про первоисточник аудиофильских мифов, там косвенно тоже написанно:
"И еще. Не забывайте, что на входе кабеля подключен усилитель, а на выходе колонка. У которых внутренние сопротивления могут иметь очень разные значения. Ламповый усилитель с высокоомным выходом (или транзисторный ИТУН) могут быть чувствительны к емкости кабеля. А дроссель на выходе транзисторного усилителя добавляет свою индуктивность к индуктивности кабеля. А сопротивление колонки на какой-то частоте может быть заметно меньше заявленного. Все это повлияет на работу кабеля и может привести к заметным на слух последствиям, особенно если влияние параметров кабеля находится на границе нечувствительности слуха. Которая, кстати, у всех разная (психоакустика приводит усредненные значения). То есть здесь должен быть применен системный подход к системе звуковоспроизведения в целом, а не только отдельно к кабелю."

Sau

А слепые тесты-то делали? Каков порядок влияния измеряли?

Denn писал(а) 20.08.2014 :: 11:43:12:


Тебе смешно, а у меня считай все с ног на голову встало в сознании Тоже считал хрена ли колоночник шняга несущественная, а оно вона как. 

@ Kostyan

Я бы ещё поверил, если бы заменили метр телефонной лапши на кабель 4 квадрата - низ бы стал увереннее. Ещё могу поверить в то, что в системе усилок-кабель-АС самовозбуд на ВЧ, а на кабелёк завязана резонансная история, и при замене шнурка чуть-чуть изменилась его длина и/или ориентация в пространстве и характер возбуда изменился. Ну и последний вариант - ты слухач 80 лвл

П.С. я бы на твоём месте не упустил шанс обмерять эффект приборами, ибо если явно слышно, значит что-то точно должно быть видно

Denn писал(а) 20.08.2014 :: 13:07:45:


Возбуда не было скорее всего. Потому как на трех разных головах кабель этот эффект давал.  Кабеля исходные были разные, от тупо моноджек гитарный кабель, до обычного провода в прозрачной изоляции. Разницу слышно прекрасно.Мерить не знаю что, посоветуй что именно мерить. Вообще есть ли смысл? Вот ты же тангсол от EH наверняка отличишь при замене. Так и с кабелем этим. Еще надо сказать есть тема ревайринга и всякие модные VOVOX, Думаю тоже определенный смысл все это имеет. Хотя сам тоже думал маркетинг все это. Я написал как личный опыт. Если не веришь считай меня сказочником аудиофилом. я не против

@ Kostyan

"Чудеса" сразу исчезнут, если провести нормальное двойное слепое тестирование в одинаковых условиях (разъёмы, пайки).
У меня раз была ерунда - звук менялся, всё вроде распаяно нормально. Оказалось, плохой контакт в джеке, что на динамик шёл. Хотя расклёпано всё было намертво, и ничего не болталось.

Много хорошего слышал про использовании в сабже проводов UTP, причем, от людей более-менее трезвых и не больных хифилисом.
Особенно хвалили UTP 6Cat.
С другой стороны, сечение проводника UTP диаметром 0,51 мм равно 0.204 кв. мм. Соединив параллельно по четыре проводника четырехпарного кабеля, получим 0,817 кв.мм., что явно маловато для колонок даже небольшой мощности.
В чем тут подвох, интересно?

DDD писал(а) 21.08.2014 :: 07:51:10:


Тот самый литцендрат. Проблема только с сечением, а если брать по несколько кабелей - получается толсто, проблемы с прокладкой. Как понял при би(три)-вайринге (подключение НЧ и ВЧ головок к "своему" усилителю, при фильтрации в усилителе, а не в колонках) - головки ВЧ охотно подключают через UTP.

Sau

kwlw писал(а) 21.08.2014 :: 07:39:05:



Списываю с кабеля все как есть. KLOTZ LY225T SPEAKER CABLE 2X2.5mm twinax high flexible. Джеки использовал Kirlin, что за кирлин я не знаю. Брал из соображения не развалится. Кабеля 1 метр. Потому как брал в магазине 3 метра ровно. На три кабеля. 2 на реп точку сделал, один в мастерской.
  Старые кабеля yamaha pc occ, джеки не знаю какие но, солидные то же. Также тыкали как я уже писал разные кабеля. БЫли и длинее метра. Были такие же метровые коротыши. Разница была. Возможно джеки от кирлина очень хорошие, а те что были совсем уг.. Сказать не берусь. Ради интереса потом подробнее изучу, с одними и теми же джеками сделаю разные спикерные провода. О результатах расскажу.

Kostyan писал(а) 21.08.2014 :: 08:41:24:


Да это я не про тебя, а вообще про аудиофилию и как оно там всё бывает.

Kostyan писал(а) 21.08.2014 :: 08:38:55:


Кстати, а если банально омметром обмерять? Сопротивление от кончиков джеков на минимальном пределе и между проводниками на максимальном. А то действительно может плохой контакт или плохая изоляция между жилами...
А ещё бывают непозолоченные джеки с окислом в месте контакта, там тоже чудеса возможны (омметром видно).

П.С. я понимаю, когда Rвх 1мом и лишний десяток Пф играет роль, а уж на метре вообще сотни Пф набегают. Но при Rвх=8 ом и длине 1м какая может быть изотерика?

kwlw писал(а) 24.08.2014 :: 18:36:10:

Трудно искать чёрную кошку...

mp3 не слушаю, только оригинальные CD так как палево - на раз слышно по "плоской" картине стереопанорамы. Скан-спик, как бы не совсем уже тот самый дешёвый уровень для колонок. CD плэер - на PCM56P-K. Усилок на LM1875. Не айс конечно, но достаточный уровень, чтоб легко отличить где мп3, а где формат по лучше. К слову Бонамасса уже приходит ко мне в гости, и играет оперившись на мою колонку . В принципе задача ставилась, чтоб система звучала как на Sennheiser HD555, и для моих ушей - она достигнута. Кабель просто был фактический финальным аккордом. Финальным аккордом было бы притащить крутилку для винила и саб (для некоторых современных произведений - низа маловато, хотелось бы подпереть временно). Но жена пока стеной стоит против, особенно против саба .

Sau

Наблюдатель писал(а) 25.08.2014 :: 08:01:05:


Конечно нет. Поэтому тему кабелей для себя уже закрыл, хотя всё таки интересно что стало причиной изменения в звуке, что зафиксировал камрад Kostyan. А басовик надо как то в квартиру просочить. Ну да, соседи, конечно это важно, но как тогда Kosheen слушать без него? В наушниках быстро уши начинают болеть.

Sau

Denn писал(а) 25.08.2014 :: 10:27:23:

Изотерика, между ними нет разницы 

Хотите прикол? Ща, будет.
Это из моей музыкальной молодости.

В одном из сценических периодов мы работали на аппаратах уважаемого Виталия Ененко.
Сам он питерец, так же как и Игорь Баринштейн (мой лепший друг и учитель, недавно обнаружился в Израиле).
Было когда-то дело - Ененко полностью упаковал Луганскую область и окрестности ламповыми головами и акустикой.

Но что интересно. Нам то что - гитару в зубы, и вперед! Но оказалось, что шнуры к колонкам (мягкие, гибкие, удобные) были из телефонного провода!!!

Сколько на них терялось мощности - неизвестно. Но мы все же как-то музицировали, и в ус не дули.

P.S.
Я прозевал интересный момент, служа в армии. Ененко с Баринштейном чуть не сделали у нас музыкальную революцию. На Белореченке (это 20 км от Луганска) хотели сделать рок-клуб.
Это было еще задолго до всем известного Питерского рок-клуба.

Ну им конечно дали по шапке, чуть не посадили. Этим и закончилось.

Denn писал(а) 25.08.2014 :: 11:29:51:

Думаю, можно немножко в этом направлении поболтать, это ведь суть зачем нужны хорошие кабеля, да и аппаратура в целом, ...а-то ведь как провода не меняй, если источник сигнала недостаточно качественный, разницы никакой не будет.

То, что "видит" прибор с ушами связывается в меру остроты слуха. Если человек не слышит, он занимается шапказакидательством, или не занимается, если воспитан должным образом. Форматы acd и mp3 различаются на слух очень сильно, и тем более с качественной аппаратурой. Достаточно обратить внимание на проседание громкости прочих инструментов когда вступает бас, или идёт удар по бочке, и на перкуссию, все тарелки звучат как жёванные. Кстати, не все CD после изобретения mp3 носят в себе чистейший acd, снятый с оригинальной записи. Я нарывался на перевод mp3 в acd под видом оригинала, ...определил только с качественными наушниками (Philips HP890).

На счёт винила - это грамотный подход, только для того чтобы "услышать" кабель АС, нужно продать автомобиль ...одна сапфировая иголка стоит как оригинальный JCM800. Поищите на торрентах flac пластов, аппаратура там у ребят серьёзная.

Цитата:

А я после HD простое кабельное TV смотреть не могу ...тут так же. К хорошему быстро привыкаешь.

Цитата:

И вот он финал "троллинга"  ...с таким подходом тему можно было и не создавать, пофиг какой кабель. У вас явно хорошо работает воображение, что вы абстрагируетесь от качества записи и воспринимаете музыку как риалтайм с концерта или студии. Я тоже могу, но хочется большего 

Цитата:


Про студию верно, когда барабаны снимают несколькими микрофонами и выставляют их на разные позиции в звуковой сцене, при переходах у меня в голове возникает маленький коллапс. Наслушался я барабанов живьём достаточно, чтоб это стало привычкой слуха по локализации ударных в комплекте.

Про качество - не верно, написал же про разумную достаточность. Комфорт отвергать - напрасно. У меня уже скопилась приличная кучка CD, которые выбраковал - проблема с качеством. Основная проблема - не раскрывается звук, а музыка играет тупо, звук идёт "из колонок". Такие идут в мастерскую или в другой город для фоновой игры, где нет возможности нормально слушать музыку. Не знаю что там пираты наделали, или моно записали, или с лент каких нибудь старых (слышно шипение в тихих местах), или с мп3.

Кстати при фоновой игре или в машине - звучат они более менее нормально (да что там особо услышишь через S-90). Видимо тоже дело привычки.

Sau

kwlw писал(а) 25.08.2014 :: 12:46:36:


Скажу так, CD-Audio это не тот источник звука, для которого требуется запредельный тракт. Во-первых, это всего лишь 16/44, причём вторая цифра печальнее первой. Во-вторых, все современные CD "накачены" при мастеринге и таковой продукт имеет в народе название "цифровые консервы", что достаточно хорошо соответствует истине - с живым динамичным звуком там мало что общего. В-третьих, качество HiRES-оцифровок с торрентов в подавляющем большинстве настолько печально, что иногда даже лучше слушается МР3 сделанный из фирменного аудио CD (по чистоте, отсутствию фона и посторонних шумов, разумеется).

Т.е. сами по себе шнурки проблему качества не решат. Первоочередные проблемы: 1) Источник, 2) Акустика, 3) Чистота питания и EMI.

kwlw писал(а) 25.08.2014 :: 13:47:29:


Я бы сделал следующее. Подключил самый плохой провод, имеющийся в наличии (например, "лапшу"), а затем подключил самый "хороший", имеющийся под рукой (например, от утюга ). Сравнил и сделал бы для себя выводы, надо ли заморачиваться этой темой или нет. А на форумах много всякого напишут, только толку-то...

Наблюдатель писал(а) 25.08.2014 :: 14:03:42:


Простой пример: в MIDI любая музыка (читай - набор нот) записывается идеально. Для воспроизведения MIDI достаточно мобильного телефона образца многолетней давности. Выводы - самостоятельно.

Есть такие произведения, где одно с другим (музыкальность, исполнение, качество) очень связано. Например, запись живого исполнения Diana Krall (с БСО, разумеется) совершенно бессмысленно слушать в, прости господи, МР3. В 16/44 можно прослушать ознакомительно, но весь кайф раскрывается только на хорошей аппаратуре при проигрывании HiRES-источника (DVD-A 24/96).

@ Denn

1 Не понял, при чём здесь миди.
2 Снобизм по поводу МП3 и тем более CD не разделяю... на слепых тестах подавляющее большинство "экспертов" садятся в лужу

Цитата:


S-90 совсем в другом городе, подключены через обычный китайский провод сечением 1-1.5мм2 и в экспериментах не участвуют. Да и усилитель там, как и CD плэер пионеры не первой свежести и высот качества. Вот через них - точно без разницы сидюк оригинал или пират. Всё через них звучит одинаково (плохо?).

Sau

Цитата:


Это как?!

Друзья! У всех свой эксперт - собственные уши! ...когда надо остановиться они подскажут. Тот кто тормознул не в праве тормозить идущих дальше и списывать на изотерику то, что не в состоянии уловить!

kwlw писал(а) 25.08.2014 :: 16:25:31:

Нет предела совершенству

У меня есть Realtek в ноутбуке - это говнище. Даже не знаю как описать звучание, ...наверное если откусить кислющее яблоко и потом пытаться говорить или петь, это странное ощущение по аналогии и в звуке.

Denn писал(а) 25.08.2014 :: 16:43:34:

Видимо, у нас несколько разные понятия, что можно назвать музыкой.

Peratron писал(а) 25.08.2014 :: 17:02:27:


Видимо и меня туда же тогда  . Подумав ещё раз своей деревянной головой - пришёл к выводу, что нельзя обвинять формат сжатия когда нет контроля над источником обьекта сжатия. Ведь запросто с диска могли плохо считать.

Sau

Пинки и иже с ними писали свою нетленку на студийную плёнку на скорости 38 или 76...