Переключение на Главную Страницу Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7
Topic Tools
Very Hot Topic (More than 50 Replies) Простые DIY устройства аварийного электропитания. (Прочитано 782 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #60 - 17.09.2014 :: 12:00:33
Post Tools
Дополнительный комментарий: почему в данном случае использован емкостной накопитель, а не всё тот же трансформатор с большим током выхода?

Подчеркну ещё раз, что разогрев производится строго джоулевым теплом, как и в классической точечной сварке. Но там сам процесс длителен - энергия дозируется временем операции.

На тонких материалах возникает проблема балансировки энергии, потребной для операции - при тонких материалах небольшая ошибка в дозировке энергии приводит к прогоранию материала вместо разогрева до нужной температуры.

Поэтому технически легче контролировать именно энергию импульса, а не ток/время.
А в таком случае ёмкостной накопитель проконтролировать значительно проще - ёмкость фиксирована и при заряде конденсатора до нужного напряжения энергия будет точно отдозирована.
Потому в ДАННОМ случае емкостной накопитель удобен и конструктивно проще трансформатора с большим током.

И ещё: процесс сварки - термодиффузионный. То есть, сварка происходит не вследствие расплавления материала, а вследствие нагрева до нерасплавляющей температуры при условии высокого удельного давления в зоне сварки - в результате молекулы материалов взаимно диффундируют, чем и обеспечивают "спекание" с относительно прочным швом...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #61 - 17.09.2014 :: 12:00:43
Post Tools
Случай, когда всё становится ещё запутаннее. Мне без разницы каким теплом варится, ...можно сказать "сварка током" - вообще будет фундаментально неопровержимо, только толку никакого. Под искрой я понимаю более высокую скорость при большем напряжении чем 2 В. В моём понимании, бандурка из видео выше расплавляет материалы медленно. Да, понятно с толщиной материала.

Искрой я сплавлял термопары, просто скрутку замыкая на металлическую иголку, синей вспышкой. Так же точечно привариваются и тонкие пластинки. Это имею в виду.

Peratron писал(а) 17.09.2014 :: 12:00:33:
Поэтому технически легче контролировать именно энергию импульса, а не ток/время.
А в таком случае ёмкостной накопитель проконтролировать значительно проще - ёмкость фиксирована и при заряде конденсатора до нужного напряжения энергия будет точно отдозирована.
Потому в ДАННОМ случае емкостной накопитель удобен и конструктивно проще трансформатора с большим током.

Во-о-о-о-от! ...в моём понимании точечная сварка - это быстрый импульс, искра - более высокое напряжение сварки.
« Последняя редакция: 17.09.2014 :: 12:04:12 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #62 - 17.09.2014 :: 12:09:37
Post Tools
Для термопар сварка искрой допустима - хотя и вульгарна.
Так я тоже варил - тыкая скруткой в кусок углерода.
Но стабильность тут никакая - потому для нормальных бортовых и стендовых систем контроля температуры можно применять только нормальную тепловую сварку с образованием расплавленного шарика стабильного размера.

Что касается "понятности" - то не нужно обольщаться "простыми" объяснениями: процесс электросварки крайне сложен и многообразен - не даром во времена оны Борис Патон получил академика и право организовать целый институт.

Вульгаризация таких сложных по своей сути технологий - это себе дороже: на стабильность и надёжность результата рассчитывать в этом случае не стоит.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #63 - 17.09.2014 :: 12:13:47
Post Tools
Цитата:
Во-о-о-о-от! ...в моём понимании точечная сварка - это быстрый импульс, искра - более высокое напряжение сварки.
Абсолютно ошибочное представление - классическая ТС, это импульс до 3 сек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #64 - 17.09.2014 :: 12:21:19
Post Tools
Ребята, предлагаю вам эксперимент.
Я всё лето, до фига и больше, варил сварочным инвертором. Сейчас уже есть такие - на паре транзисторов, и недорого.
Так вот.
Они при КЗ не отрубаются, а тащат при доступном токе.

Чем не точечная сварка?
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #65 - 17.09.2014 :: 12:23:50
Post Tools
Цитата:
Искрой я сплавлял термопары, просто скрутку замыкая на металлическую иголку, синей вспышкой. Так же точечно привариваются и тонкие пластинки. Это имею в виду.
Для термопары по сути единственным критерием является факт стабильного электрического контакта.
При этом, параметры сварной зоны никакого значения не имеют - работа термопары от этого не зависит. Потому - лишь бы не развалилось, всё остальное пофиг.
Потому можно варить столь вульгарно и руками.

Но это - по сути очень частный случай.
В остальном применении требуется реальная стабильность и повторяемость результата - для достижения которой придётся усложнять установку и блюсти все технологические нюансы.

Потому для сколько-нибудь продуктивных рассуждений требуется вразумительно сформулировать ТЗ на систему сварки...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #66 - 17.09.2014 :: 12:27:27
Post Tools
Uncle_Cherry писал(а) 17.09.2014 :: 12:21:19:
Ребята, предлагаю вам эксперимент.
Я всё лето, до фига и больше, варил сварочным инвертором. Сейчас уже есть такие - на паре транзисторов, и недорого.
Так вот.
Они при КЗ не отрубаются, а тащат при доступном токе.

Чем не точечная сварка?

Причём тут инвертор?
Это всего лишь источник энергии и к процессу самой сварки (классу технологии) отношения не имеет...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #67 - 17.09.2014 :: 12:29:52
Post Tools
Peratron писал(а) 17.09.2014 :: 12:13:47:
Цитата:
Во-о-о-о-от! ...в моём понимании точечная сварка - это быстрый импульс, искра - более высокое напряжение сварки.
Абсолютно ошибочное представление - классическая ТС, это импульс до 3 сек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Точечная_контактная_сварка

Тогда классика убивает мелкие детали, поскольку термопары варятся и в трубках диаметром 0,3 мм иглой пачкой импульсов. Вы за какой-то промышленный метод говорите, про какую-то чистоту и качество, которого "на коленке" никогда не будет, пока не купите специальное оборудование. Предлагаю спуститься с высот классики и теории "как истинно верно" к самодельщикам на DIY уровень.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #68 - 17.09.2014 :: 12:35:22
Post Tools
Peratron писал(а) 17.09.2014 :: 12:27:27:
Uncle_Cherry писал(а) 17.09.2014 :: 12:21:19:
Ребята, предлагаю вам эксперимент.
Я всё лето, до фига и больше, варил сварочным инвертором. Сейчас уже есть такие - на паре транзисторов, и недорого.
Так вот.
Они при КЗ не отрубаются, а тащат при доступном токе.

Чем не точечная сварка?

Причём тут инвертор?
Это всего лишь источник энергии и к процессу самой сварки (классу технологии) отношения не имеет...

Я сам не понимаю, почему их так назвали. Но я этой фитюлькой за лето переварил огромную массу металла. Причем, весьма комфортно.
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #69 - 17.09.2014 :: 12:42:21
Post Tools
@ Uncle_Cherry

Битва идёт за истинно верные названия и выдерживание техпроцесса (иначе крах производству на колене), поэтому в ход будет идти тяжёлая артиллерия, тобиш википедия. Ладно, расслабьтесь, ...мне уже не интересно, ...заткнулся  Со сжатыми губами
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #70 - 17.09.2014 :: 12:54:36
Post Tools
Цитата:
Битва идёт за истинно верные названия

Истинно верное название уже было озвучено - "фитюлька".
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #71 - 17.09.2014 :: 12:55:06
Post Tools
Цитата:
Я сам не понимаю, почему их так назвали. Но я этой фитюлькой за лето переварил огромную массу металла. Причем, весьма комфортно.
А причём тут название?

ХИНТ: сварочный инвертор - это генератор тока, и только.
Электродная сварка - это дуговая сварка со своими требованиями к источнику энергии.
Точечная контактная сварка отличается по совокупным требованиям к источнику энергии.

Как минимум, можно указать на два принципиальных различия:
- дуговая сварка требует на порядок больших напряжений (как в момент зажигания дуги, так и в фазе её горения);
- дуговая сварка - процесс непрерывный, а контактная сварка - импульсный.
То есть, источник энергии во втором случае должен нормировать не только ток, но время его действия.

Доработать скорей всего можно - но впрямую не пойдёт...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #72 - 17.09.2014 :: 12:58:34
Post Tools
Цитата:
Предлагаю спуститься с высот классики и теории "как истинно верно" к самодельщикам на DIY уровень.
Для меня DIY не означает опускания технологического уровня. Скорей наоборот - его повышение, за счёт специфики самого производства, позволяющего снизить требования к отдельным компонентам технологии.
Но в целом - интеллектуальный уровень при создании DIY-технологий меня интересует более высокий...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #73 - 17.09.2014 :: 13:16:43
Post Tools
Вот тут полностью согласен.
Серийное производство педполагает усредненный (унифицированный) уровень.
А в DIY можно достичь недосягаемых для серийного производства высот.
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #74 - 17.09.2014 :: 13:37:36
Post Tools
Цитата:
Доработать скорей всего можно - но впрямую не пойдёт...

Цитата:
Но в целом - интеллектуальный уровень при создании DIY-технологий меня интересует более высокий...

И меня интересует, поэтому следовать классическим 3 секундам я не буду, в частном случае это приведёт к полному расплавлению участка сварки и приходу в негодность деталей, или выходу из строя радиодетали типа аккумулятора. Поэтому предпочитаю рассматривать предмет конкретно, и совершенно не важно полное там соблюдение техпроцесса или нет. Будет нужно, куплю аппарат. DIY предполагает путь от простого к сложному. Тут и Вы наконец указали надобность доработки, за что я был с самого начала, иначе контролировать процесс одной кнопкой невозможно, нужны четкие импульсы определённой длины, в зависимости от материалов и их толщины.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #75 - 17.09.2014 :: 13:55:52
Post Tools
Цитата:
Поэтому предпочитаю рассматривать предмет конкретно,


Так про то и сказано:

Цитата:
Потому для сколько-нибудь продуктивных рассуждений требуется вразумительно сформулировать ТЗ на систему сварки...
« Последняя редакция: 17.09.2014 :: 13:56:13 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #76 - 17.09.2014 :: 14:00:07
Post Tools
Цитата:
и совершенно не важно полное там соблюдение техпроцесса или нет.
Совершенно необходимо различать формальный техпроцесс от физической компоненты его - вторая компонента не может быть произвольно проигнорирована.

Природу не обманешь.

И именно потому требуется повысить интеллектуальный уровень разработки - проанализировав формальную процедуру, отбросить от неё избыточные требования можно только на основе детального понимания физической природы процесса.
« Последняя редакция: 17.09.2014 :: 14:00:35 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #77 - 17.09.2014 :: 14:14:39
Post Tools
Цитата:
Тут и Вы наконец указали надобность доработки, за что я был с самого начала, иначе контролировать процесс одной кнопкой невозможно, нужны четкие импульсы определённой длины, в зависимости от материалов и их толщины.

Ну, я вообще этого аспекта ещё не касался.

Что касается нормировки энергии импульса - следует понимать, что время не единственный параметр, входящий в уравнение тепловыделения: независимо от того, что контролируется системой - ток или напряжение - мощность тепловыделения будет определяться омическим сопротивлением зоны.
А, значит, этот важнейший параметр техпроцесса будет зависеть от фазы луны (материал, толщина, плотность прижатия и т.п.).
Потому время надо изменять для КАЖДОЙ попытки!

Вместе с тем, система с конденсаторным накоплением тупа, как веник, но строго выполняет нужное: известная и стабильная ёмкость накопителя, заряжаемая до заданного напряжения гарантирует именно точное значение энергии, выделенной в оперативной зоне!

Для меня, как разработчика - это колоссальной важности довод.

В принципе можно представить себе установку, оперативно меряющую напряжение и ток в ОЗ и подстраивающая длительность под нужное интегральное значение - для микропроцессорной системы управления это не проблема.

Но в сравнении с тупым конденсатором, заряжаемым до установленного на шине напряжения - это, простите, извращение.

В конденсаторной установке (возможно и с импульсным трансформатором, усиливающим ток) достаточно иметь просто регулируемый источник (+ секционированную батарею накопителей).
В ДИЙ можно обойтись вообще без автоматики - достаточно вольтметра и бумажки с табличкой для подобранных на практике параметров импульса...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #78 - 17.09.2014 :: 14:20:14
Post Tools
@ Peratron

Так это был поиск ТЗ на столько постов? ...тогда пардон.
Макнёмся ещё раз в википению:

Мягкий режим - время протекания тока 0,5—3 секунды
Жёсткий режим - время протекания тока 0,1—1,5 секунды

...как понимаю, меня интересует второй, вы рассказываете про первый.

В условиях отсутствия электричества от аккумулятора можно получить жёсткий режим, для тонких материалов.

Peratron писал(а) 17.09.2014 :: 14:14:39:
Что касается нормировки энергии импульса - следует понимать, что время не единственный параметр, входящий в уравнение тепловыделения: независимо от того, что контролируется системой - ток или напряжение - мощность тепловыделения будет определяться омическим сопротивлением зоны.
А, значит, этот важнейший параметр техпроцесса будет зависеть от фазы луны (материал, толщина, плотность прижатия и т.п.).
Потому время надо изменять для КАЖДОЙ попытки!

По другому никак, ...на мордах управление длительностью импульса, напряжением и силой тока. Какие материалы и как выставлять либо по таблицам, либо экспериментально. Остаётся надобность регулирования длины импульса, ...я может выразился не так как положено в терминологии для инженеров соответствующего направления, ...таковым не являюсь. Поэтому точечная сварка ассоциируется у меня с импульсом тока.
« Последняя редакция: 17.09.2014 :: 14:27:02 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простые DIY устройства аварийного электропитания.
Ответ #79 - 17.09.2014 :: 14:39:23
Post Tools
Цитата:
Так это был поиск ТЗ на столько постов? ...тогда пардон.
По моему опыту работы в ВПК, формирование адекватного ТЗ занимает до трети всего объема интеллектуального труда.

Пренебрежение этим принципом приводит к значительному увеличению суммарных расходов (финансов, времени, ресурсов).

Экономия на этапе ТЗ - себе дороже...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7
Topic Tools
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы