Hot Topic (More than 25 Replies) ИШИМ, черт бы его драл... (Прочитано 399 раз)
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
ИШИМ, черт бы его драл...
14.09.2014 :: 07:30:31
Post Tools
Коллега по работе притащил этот подобранный где-то ящик для восстановления, так сказать.
Вот, гляжу на аппарат, на схему - меня просто корежит от отвращения и хочется переделать все, чтобы и следа от прежнего убожества не осталось.
Но жизнь коротка, все переделать, конечно же, не получится, в лучшем случае замутится кое-какая косметическая модернизация. У меня есть соображения на этот счет, но, прежде, чем гнать в атаку с шашкой наголо, хотелось бы послушать коллег. Имел ли кто дело с сабжем и что , по вашему мнению, стоит переделать в схеме?
https://app.box.com/s/mij2iqy1dzb9jt8juhug
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #1 - 14.09.2014 :: 07:43:31
Post Tools
И от чего же Вас там так корежит, а?
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #2 - 14.09.2014 :: 07:59:38
Post Tools
Rst7 писал(а) 14.09.2014 :: 07:43:31:
И от чего же Вас там так корежит, а?


От ублюдочной схемотехники, сэр. И, соответственно, от ублюдочной работы.

В первую очередь это касаетя платы УПЧ ЧМ. Это патологическая склонность к возбуду линейки каскадов ОЭ, усугубленная специфической компоновкой элементов на плате. Это совершенно невменяемая АПЧ, вытаскивающая сильную станцию чуть не с другого конца диапазона. К тому же и чувствительность тракта недостаточна.

К другим частям тоже есть претензии, но вот это сначала.


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #3 - 14.09.2014 :: 08:08:30
Post Tools
Странно, всё-таки это - профессиональный аппарат, разработанный профессионалами, изготовленный на заводе в строгом соответствии с техпроцессом, прошедший соответствующую приёмку на соответствие требованиям технической документации...
Может, он утратил свои кондиции вследствие вмешательства "самородков"? Если так, то пиши пропало...
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #4 - 14.09.2014 :: 09:45:54
Post Tools
У меня тоже лежит на чердаке на даче, сыну перепал как-то на халяву.
И тоже не понравился по качеству приема, правда заинтересовала хитромудрая механика.

В схему заглянул было, но руки так и не дошли.
Ну и пусть лежит, для будущего музея раритетной аппаратуры.

Гораздо больше интересен Ленинград 002, который стоит у меня в сарае. Правда, нуждается в замене электролитов, и чистке многочисленных переключателей.
Хотя принимает неплохо.

  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #5 - 14.09.2014 :: 17:55:31
Post Tools
new_man писал(а) 14.09.2014 :: 07:59:38:
Rst7 писал(а) 14.09.2014 :: 07:43:31:
И от чего же Вас там так корежит, а?


От ублюдочной схемотехники, сэр. И, соответственно, от ублюдочной работы.


Нормальная там схемотехника.

Цитата:
В первую очередь это касаетя платы УПЧ ЧМ. Это патологическая склонность к возбуду линейки каскадов ОЭ, усугубленная специфической компоновкой элементов на плате. Это совершенно невменяемая АПЧ, вытаскивающая сильную станцию чуть не с другого конца диапазона. К тому же и чувствительность тракта недостаточна.


Это все результат "недостаточной чувствительности" - не происходит ограничения сигнала. Берите измеритель АЧХ и/или спектроанализатор и ищите поломку (по постоянному току, я надеюсь, все в режимах). Возможно, требуется настройка контуров.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #6 - 14.09.2014 :: 19:00:16
Post Tools
Цитата:
Это все результат "недостаточной чувствительности" - не происходит ограничения сигнала. Берите измеритель АЧХ и/или спектроанализатор и ищите поломку (по постоянному току, я надеюсь, все в режимах). Возможно, требуется настройка контуров.

Вы не правы. Дело не в какой-то поломке, а именно в ущербной схемотехнике. Всегда и везде как только от такой линейки пытались получить побольше чувствительность, тут-же возникали проблемы с устойчивостью. Так было и в "Рондо-101", и в "Ласпи-003", и много еще где. Боролись кто как мог: дроссели по питанию, снижение этого самого питания, дополнительные резисторы в коллекторы, упаковка всех элементов каскада под экран к катушкам. Когда все равно не помогало, разваливали настройку парных контуров вправо-влево, гробя АЧХ, но уменьшая усиление каскадов. Для настройщиков на радиозаводах была адова мука эти тракты. С каким облегчением они восприняли переход на микросхемы!... Я тому свидетель.

В "Ишиме" пошли своим путем поиска устойчивости, крайне занизив включение базы следующего транзистора в контур. Понятно, что и передача каскадов упала, и чувствительность. Чувствительность этого тракта ограничена усилением, а не шумом.

А причина-то всего этого именно в старой схемотехнике, содранной с ламповых схем. Каскад с ОЭ, открываясь, генерирует мощный импульс тока. Электромагнитная помеха от него пробивает все преграды и садится на вход предыдущих каскадов. Вот и все.
И лечение тут чисто схемотехническое: заменить одиночные транзисторы на ДК, как это и было сделано в "Ленинграде-010".

"Берите измеритель АЧХ" Легко сказать. Эти приборы в каждом углу не валяются. Хорошо бы его взять, хотя бы старый добрый Х1-48... увы. Приходится довольствоваться голимыми самоделками.
« Последняя редакция: 14.09.2014 :: 19:07:26 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #7 - 14.09.2014 :: 19:08:51
Post Tools
Цитата:
Каскад с ОЭ, открываясь, генерирует мощный импульс тока

- какая ещё мощность в приёмном тракте?  Ужас
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #8 - 14.09.2014 :: 19:27:17
Post Tools
KSG писал(а) 14.09.2014 :: 19:08:51:
Цитата:
Каскад с ОЭ, открываясь, генерирует мощный импульс тока

- какая ещё мощность в приёмном тракте?  Ужас


Я бы посоветовал симулировать такой каскадец в LTspice. Недоумения отпадут.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #9 - 14.09.2014 :: 19:43:27
Post Tools
KSG писал(а) 14.09.2014 :: 19:08:51:
Цитата:
Каскад с ОЭ, открываясь, генерирует мощный импульс тока

- какая ещё мощность в приёмном тракте?  Ужас

Да еще и в линейном режиме, как правило.

Кстати, ссылка на схему не открывается.
« Последняя редакция: 15.09.2014 :: 06:36:50 от Взводатор »  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #10 - 14.09.2014 :: 19:50:32
Post Tools
KSG писал(а) 14.09.2014 :: 19:08:51:
Цитата:
Каскад с ОЭ, открываясь, генерирует мощный импульс тока

- какая ещё мощность в приёмном тракте?  Ужас

Довольно характерная фенька для батарейных радиоприёмников - поражение радиотракта помехой, возникающей в УНЧ (особенно при батарейном питании).

Когда проектировал Орбиту РМ-301, то весьма пристрастно возился с устранением ЭМП из НЧ в ВЧ, для чего пришлось покорпеть над топологией и поставить дополнительные блокировочники (сотня пик всего - но с гарантированно низкой индуктивностью) там, где их обычно не ставят...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #11 - 14.09.2014 :: 19:54:47
Post Tools
new_man писал(а) 14.09.2014 :: 19:00:16:
Когда все равно не помогало, разваливали настройку парных контуров вправо-влево, гробя АЧХ, но уменьшая усиление каскадов.


Цитата:
В "Ишиме" пошли своим путем поиска устойчивости, крайне занизив включение базы следующего транзистора в контур. Понятно, что и передача каскадов упала, и чувствительность. Чувствительность этого тракта ограничена усилением, а не шумом.


Вы бы отложили вещь в сторону, извините за прямоту, но судя по вот этим репликам знаний у вас не то, что не хватает, а нет вообще. Или отдали человеку, который знает, зачем в тракте ПЧ попарно расстроенные контура (а грамотный инженер знает, что это для увеличения крутизны спада) и зачем применяется частичное включение (ибо грамотный инженер знает, что это для согласования, смысл которого в получении максимального усиления, кстати).

Ну и лезть в супергетеродин без соответствующих контрольно-измерительных приборов, рассуждая о недостаточной устойчивости тракта и о каких-то мифических просчетах разработчиков - это, пардон, ни в какие ворота не лезет.

Еще раз простите за прямоту.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #12 - 14.09.2014 :: 21:03:38
Post Tools
@Взводатор
Каскады УПЧ ЧМ , особенно последние, работают в хорошем перегрузе.
По ссылке превью не работает, не знаю, что с этим делать, но скачивается.

@Rst7
Не прощу.
У Вас в общении постоянно проскакивают нотки эдакого высокомерия, "следствие чувства превосходства, быть может мнимого"  (с).
До определенного момента это терпится, но последним своим постом Вы мое лично терпение превысили.
Ничего не буду отвечать на Ваши размашистые оценки, в дальнейшем прошу Вас убедительно не писать в моих темах.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #13 - 15.09.2014 :: 04:19:42
Post Tools
Цитата:
Для настройщиков на радиозаводах была адова мука эти тракты.

- есть опыт работы настройщиком на радиозаводе или приходилось предметно общаться с таковыми?  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #14 - 15.09.2014 :: 05:39:06
Post Tools
new_man писал(а) 14.09.2014 :: 21:03:38:
Не прощу.
У Вас в общении постоянно проскакивают нотки эдакого высокомерия, "следствие чувства превосходства, быть может мнимого"  (с).
До определенного момента это терпится, но последним своим постом Вы мое лично терпение превысили.
Ничего не буду отвечать на Ваши размашистые оценки, в дальнейшем прошу Вас убедительно не писать в моих темах.


Заметьте, про "убожество" и "ублюдочную схемотехнику" отнюдь не я писал. Что это как не "следствие чувства превосходства"? Двойные стандарты? Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #15 - 15.09.2014 :: 06:14:40
Post Tools
new_man писал(а) 14.09.2014 :: 21:03:38:
Не прощу.


Вот оно! Тайна самобытности автомобилей марки "Лада" раскрыта Улыбка. Без этого свойства советского российского инженера - не удалось бы их создать такими, как они есть.

Извиняюсь за оффтопик  Класс.

Sau
« Последняя редакция: 15.09.2014 :: 06:15:05 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #16 - 15.09.2014 :: 06:33:42
Post Tools
Автомобиль "Лада" (она же "Шмыгули") ни разу не самобытен, а есть натурально лучший автомобиль 1966 года ФИАТ-124 (или 126? - не помню точно) с минимальными доработками.
А вот если взять "Самару" (она же "Зубило"), то это действительно пример убожества и ублюдочности. Причём, в плане дизайна - непревзойдённого...
Извиняюсь за оффтопик  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #17 - 15.09.2014 :: 07:07:01
Post Tools
new_man писал(а) 14.09.2014 :: 21:03:38:
@Взводатор
Каскады УПЧ ЧМ , особенно последние, работают в хорошем перегрузе.
По ссылке превью не работает, не знаю, что с этим делать, но скачивается.

@Rst7
Не прощу.
У Вас в общении постоянно проскакивают нотки эдакого высокомерия, "следствие чувства превосходства, быть может мнимого"  (с).
До определенного момента это терпится, но последним своим постом Вы мое лично терпение превысили.
Ничего не буду отвечать на Ваши размашистые оценки, в дальнейшем прошу Вас убедительно не писать в моих темах.


Я бы не называл этот режим перегрузкой - каскад именно расчитан на работу с ограничением. И приняты меры по обеспечению такого режима как самого каскада, так и его окружения.

Замечания Rst7 по сути сделаны правильно. Их форма - дело Rst7 и ему незачем было извиняться за нее, а твоя реакция на них - это уже твое дело.

По техническим вопросам лишь еще добавлю, что настройка контуров ПЧ ведется еще и из критерия получения необходимой полосы пропускания. Именно поэтому их так много - обеспечить полосу, крутизну скатов, необходимое усиление. Ограничение в многокаскадных усилителях идет именно по шумам входных каскадов - они усиливаются последующими наряду с полезным сигналом.
Для контура дискриминатора необходимо еще обеспечить линейность характеристики (т.н. S-кривая).
Кстати, на конвеере настройка УПЧ - сложная операция, но не самая. Высший пилотаж - оживление. Я работал на телезаводе на участке настройки БРК ламповых телевизоров, УПЧЗ, УПЧИ модульных и на сборочном участках. Облегчение принесли не микросхемы, а фильтры на ПАВ.
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #18 - 15.09.2014 :: 09:40:52
Post Tools
Цитата:
Я работал на телезаводе на участке настройки

"вот это - речь не мальчика, но мужа!" (с)
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #19 - 18.09.2014 :: 15:09:38
Post Tools
А процесс, однако, идет. Пламенный привет обструкторам.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #20 - 18.09.2014 :: 16:47:46
Post Tools
Пламенный привет конструкторам.  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #21 - 18.09.2014 :: 16:53:35
Post Tools
KSG писал(а) 18.09.2014 :: 16:47:46:
Пламенный привет конструкторам.  Подмигивание


Взаимно.    Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #22 - 18.09.2014 :: 17:01:11
Post Tools
Дорогу осилит идущий.  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #23 - 19.09.2014 :: 09:19:26
Post Tools
Вот еще инфа к размышлению на тему "что бы переделать".
https://app.box.com/s/fjsx303ujdwdl4hfkxk5
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #24 - 19.09.2014 :: 15:55:30
Post Tools
Не знаю, вдруг схемно пригодится:
http://hamradio.lakki.iki.fi/new/Documents/Manuals/Benefon/tdm-20-n_280199.pdf
Это был отличный аппарат невероятной надёжности. Лет 15...20 назад им пользовалась вся наша республиканская верхушка (сам устанавливал многим).
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #25 - 26.09.2014 :: 04:42:41
Post Tools
НЧ усилитель.
Тут все заточено под специфику применения - для систем проводного вещания. В домашних же условиях приемник работает как тюнер, т. е. кроме линейного выхода ничего и не нужно.
Но как-то жалко стало выкидывать трансформатор (пребывание на форуме все-же компостирует мозги определенным рисунком). Решил контрольный выход на говоритель оставить, хоть и несколько в другом виде.
Опробовал цепочку: каменный УНЧ - транс - нагрузка 8 Ом. Не показалось, мал уровень выхода.
Удвоил витки вторичной катушки, поимел другой геморрой: транс валит высокие с 5 КГц. Собственно, ожидаемая вещь (достаточно посмотреть на графики АЧХ в моем предыдущем посте), все же оказалась неожиданной. Теперь предстоит малоприятная работа по перемотке транса, секционированию, чтобы уменьшить индуктивность рассеяния.

Блок питания.
Поскольку SE на П214 уйдет, то нет смысла и в +27В. И уж совсем нет смысла в питании от внешнего источника. Двуполярка стабилизированная (+/-)12В тут будет в самый раз. Почему двуполярка - отдельный разговор.
Собственно, транс питания уже перемотан и блок переделан.

УПЧ ЧМ.
Со схемой более-менее определился, макет работает, чувствительный и не возбуждается. На разводку платы пока не хватает времени.

Пламенный привет обструкторам.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #26 - 26.09.2014 :: 06:22:48
Post Tools
Цитата:
транс валит высокие с 5 КГц

- так, может, это и к лучшему?  Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #27 - 26.09.2014 :: 06:39:51
Post Tools
KSG писал(а) 26.09.2014 :: 06:22:48:
Цитата:
транс валит высокие с 5 КГц

- так, может, это и к лучшему?  Озадачен

Ну это же не гитарный аппарат. УКВ, однако...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: ИШИМ, черт бы его драл...
Ответ #28 - 26.09.2014 :: 06:52:59
Post Tools
Теперь понял.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы