Как быть с законом сохранения энергии?
P.S. ИМХО, индукционный котёл - бред полный.

Индукционный котёл - выкидышь чьего-то мозга. Эффективнее прямого резистивного нагрева нет ничего.

Наблюдатель писал(а) 29.09.2014 :: 10:10:41:

почему?
помогите разобраться.
ведь при индукционной есть возможность греть непосредственно находящимися в ней предметами что минимизирует потери.

Цитата:
Что такое "насос-теплогенератор"?!

Цитата:
Хм...
Оригинально (с) Поручик Ржевский

Что касается КПД - то тут я б не спешил бы с оценками: первой моей работой по приходе после школы на фирму (ОКБ МиГ) был монтаж т.наз. ПАП, ака Печь Аэродинамического Подогрева.

Так вот - оказалось, что на производстве, где требуется максимально быстрый нагрев заготовок/деталей именно аэродинамический способ нагрева наиболее выгоден - печка представляла из себя замкнутую аэродинамическую трубу, где воздух, многократно проходя через замкнутый контур, нагревается до температур свыше 1000 градусов благодаря процессам вязкости.

Все другие методы на основе ТЭНов или ИК-излучателей и прочая классика чуть ли не на порядки уступали ПАП.
Где то как то по эффективности можно было сравнивать с индукторным нагревом - но специфика требовала работы с неметаллическими деталями, с коими именно ПАП был вне конкуренции.

Так, что цепочка передачи энергии, реализуемая через первичное преобразование мех.энергии в кинетическую энергию вязкого потока с последующим переходом в тепло в зонах, где вязкость способствует диссипации, на самом деле могут быть наиболее экономичными с точки зрения теплофизики.

Цитата:

Совершенно точно, что КПД - а не только скорость нагрева - у ПАП был в несколько раз лучше (оценка "в разы" производится от обратного - то есть, по экспоненте).

Цитата:

Фишка ПАП - именно в генерации тепла прямо в среде.
Проблема всех воздушных печей в том, что воздух - плохой приёмник тепла. Даже очень плохой - и степень черноты очень мала (излучением не греется), и теплопередача низка (намного меньше, чем у металлов).
Потому ни ТЭН, ни ИК нагреватели не могут конкурировать с технологией, при которой воздух сначала принимает ту энергию, которую он "ловит" хорошо (а вентилятор эффективно загоняет энергию в воздух в кинетическом её виде), а потом эту уже закачанную в среду энергию, выделяет в правильно спроектированном участке тракта.
То есть, накачал эффективно и выделил (преобразовал в тепло) тоже эффективно.

Это физическая тонкость, которую понимают не все - но это важно для общего понимания устройств...

Цитата:

Вовсе не факт - хотя вода обладает существенно большей теплопроводностью, чем воздух - что облегчает конвективный теплосъём со стенок по сравнению с воздухом.
Потому с категорическими императивами спешить не следует - нужен детальный теплотехнический анализ практической конструкции - на пальцах оно может всё быть не так, как кажется.

Сравнение эффективности многих систем по КПД производится не от нуля, а от 100% - это позволяет утверждать, что устройство с КПД в 90% в два раза менее эффективно, чем устройство с КПД в 95%.

Закон экспоненты - не сколько пройдено, а сколько осталось.

ХИНТ: стоимость систем на рынке как правило зависит именно от остатка - и сильно возрастает по мере приближения к идеалу...

Цитата:

Это чисто инженерный - причём, академический - метод оценки эффективности технических систем.

Цитата:
Не "больше", а "лучше".
Не надо подменять сущности...

Peratron писал(а) 29.09.2014 :: 18:19:35:

Приём оценки, не имеющий отношения к кпд и реальному выигрышу.

Peratron писал(а) 29.09.2014 :: 18:19:35:

Понятие "лучше" - вообще вкусовщина. Чего там лучше в 2 раза? Потери меньше в 2 раза - да, но они и так были 10%.
P.S.И вообще, какое вообще отношение к теме имеет Ваш ПАП? Чисто потрендеть? Хотите подобным способом греть воду - на здоровье, сделайте макет, сравним эффективность с ТЭном

THRASH писал(а) 29.09.2014 :: 19:30:43:


Можно. Но в том и преимущество накопительного котла, что он, хоть и греет дольше, создает меньше нагрузку на проводку. В старых домах это очень актуально. Во многих даже ставят два ТЭНа - для быстрого нагрева и для щадящего проводку. НО при этом заявляют, что это "экономный" режим.

КПД любого ТЭНа - 100%: вся электроэнергия преобразуется в тепло. Потери начинаются потом - на участке передачи тепла потребителю. В случае котла КПД стремится к 100% - потери составляют малую часть - через хорошо утепленный сам бак и через не очень хорошо утепленный участок врезки ТЭНа.

Индукционный нагрев бака будет иметь КПД ниже за счет того, что тепло двигателя не будет использоваться для нагрева и сам нагревающийся участок с внешней стороны будет больше площади врезки ТЭНа и тоже будет излучать тепло наружу. О вращающихся деталях уже сказали. Добавлю еще вибрации и шум от работающего двигателя и активно-индуктивный характер нагрузки (cos(fi)~=0.6), что тоже добавит потерь.

Ператрон, "в два раза меньшие потери и в два раза выше эффективность" возможны только в одном случае: первоначально потери составляли 66.(6)% а КПД - 33.(3)%.

Peratron писал(а) 29.09.2014 :: 20:57:46:

Прости, мы еще о бойлере говорим?

@ THRASH

Для отопительных дел лучше, если будет накапливаться некоторый объём горячей воды. Т.е. ТЭН будет реже включаться/выключаться. Приладить проточник конечно, можно. Но вообще-то отапливаться электричеством удовольствие не из дешёвых.
P.S. А какую-либо погодозависимую регулировку предусматриваешь?

Термореле в какое место?

Нет, на обратке нельзя, на подаче или в котле. Но если будешь приделывать проточник к самопальному баку, и ставить термореле в него, учти:
-самопальный бак должен быть изготовлен на избыточное давление минимум 4 кГ/см^2 и проверен на 5.                
-через проточник необходимо обеспечить стабильную циркуляцию
-система обязательно должна содержать аварийный термостат, расширительный бак и предохранительный клапан на давление = 1,1*рабочее. Желательна защита по минимальному давлению, или хотя бы по заполнению.
Резюмируя, изготовить безопасный самопал вряд ли получится дешевле, чем купить готовый электрокотёл, т.к. там обычно все защитные дела уже присутствуют.

Можно комнатный термостат использовать

Наблюдатель писал(а) 30.09.2014 :: 18:01:49:

Учитывая что все системы защиты(расширительный бачек, группа безопасности) и насос уже присутствуют в системе с газовым котлом, то добавить к нему проточник как просто элемент нагрева(и как систему альтернативного отопления), дело тройки кранов и пары трубок обхода.
Зачем в ней такое большое давление? Ведь в системе отопления нет большого давления(даже в закрытой).
Ну и проточник расчитан на давление в водопроводе где 6кг. Правда он расчитан на запорную арматуру до него. То есть перекрывать воду за ним и оставлять его под полным давлением нельзя.

Наблюдатель писал(а) 01.10.2014 :: 06:56:07:

Тут не понял. Под группой безопасности я подразумевал клапан давления, спуска воздуха, манометр, расширительный бачек.
Единственное что можно это пускать нагреватель проточника через реле зависимое от работы насоса. Чтобы нагреватель отключался при отсутствии работы насоса.
Наблюдатель писал(а) 01.10.2014 :: 06:56:07:

То есть реле наличия движения воды? Такого нету ,что для меня тоже есть дикостью. Но есть реле давления, которое отключает ТЭНы при отсутствии давления в системе.
Но у моего знакомого, который поставил прибор с краном после него, вырвало это реле давления.

THRASH писал(а) 01.10.2014 :: 09:28:04:

Действительно, дикость.

Как минимум в газовом котле есть ещё и рабочий термостат (тот, которым устанавливаешь температуру в котле), и аварийный термостат, который относится к группе безопасности. Также,  поскольку объём воды в теплообменниках бытовых газовых котлов обычно невелик, зачастую в котле ставится и реле протока (тоже группа безопасности). Иначе при неисправности насоса вода может закипеть буквально через 10-15 сек. В-общем, надо посмотреть, что из этого есть в котле, и дальше уже думать.

@ Взводатор

Ну так я ж и написал - ставится зачастую (т.е. не всегда).
Но для проточника реле протока я бы поставил обязательно, объём воды внутри него крохотный.

FLU 25 велико для бытовых дел. Там резьба 3/4", и достаточно жёсткая пружина, на хилые бытовые насосы может просто не реагировать, был опыт.
Вполне надёжное, с выдержкой по времени - http://images.ua.prom.st/2297940_w640_h640_novyj01.jpg

Наблюдатель писал(а) 01.10.2014 :: 12:55:40:


Так это, вроде, реле давления, а не протока.

Что то мне подсказывает, что все тут не различают системные проточные водонагреватели, которые включаются по сигналу реле потока и допускают запорную арматуру после себя, и простые потребительские проточники, которые включаются от реле давления (во мне появилась вода ) и кранов после себя не терпят, вплоть до взрыва от закипания.

Второй вариант непригоден для системы отопления без переделки в первый...

THRASH писал(а) 01.10.2014 :: 18:38:50:

Реле давления как раз можно оставить, ещё одна ступень защиты. А реле протока поставить необходимо.

Поплавок с магнитом внутри медной трубы и геркон снаружи дороже котла?

Хорошо, уточню - поплавок подразумевается неплавучий, труба (участок с поплавком) стоит вертикально.

@ THRASH

Что-нибудь типа: http://www.elec.ru/market/Nejlonovyj-indikator-protoka-ALCO-AFS42-2-7-l-min--149...
Около 12 долларов.

THRASH писал(а) 02.10.2014 :: 14:16:31:

Да.

Мысль здравая. Тем более это вещь бытовая. Возможно, в инструкции есть какие-либо указания, типа как для бытового электроинструмента.

Допустим такой же