Very Hot Topic (More than 50 Replies) Износ германиевых транзисторов. Время их старит? (Прочитано 2159 раз)
Martel
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1568
Зарегистрирован: 05.10.2013
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #40 - 25.10.2014 :: 05:46:14
Post Tools
Спасибо и Вам, Peratron.

У меня в юности была книжка по радиоделу. Для начинающих.
И там были...помнится картинки, объясняющие работу транзистора,  где человечки, плюсы, минусы...
Типа...наглядности, образы....Не помню, удачные ли.
  Но...я туповат для теории и всё как-то...так, что она, теория...отдельно от самих схем...
Плохо перетекает в полное осознание и чтобы вот эдак...БАЦ!! И вся информация как пазл сложилась и стала неразрывна с материей, реальными схемами.

Ну...это я так...вообще. Не в смысле, что давайте, объясните мне  Улыбка

--------------------------------
А ведь наверное ещё существует вот какая штука. Параметры транзистора могут плыть , когда его в какой-то режим включают.
При проверке на приборе он мог "держаться" на пределе, а в схеме поплыть?

Это я так подумал, вспомнив, что какой то транзистор при проверке стрелочным тестером выдал не стабильное показание, а меняющееся во времени.

Не? Улыбка  Показалось? Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #41 - 25.10.2014 :: 13:18:31
Post Tools
Peratron писал(а) 24.10.2014 :: 19:43:28:
....
....
....
ХИНТ: а вообще то для начала чётко разберись с работой диода!
То есть, с тем, куда там бегут дырки, а куда электроны. И вообще - что такое эти пресловутые "дырки".

От диода перейти к транзистору будет много проще...


Ну так в Юном Радиолюбителе по предложенной ранее ссылке есть раздел, где доступным языком с картинками всё разложено по полочкам.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #42 - 25.10.2014 :: 15:53:31
Post Tools
Помимо того, что оно написано, оно должно быть и прочитано...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Martel
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1568
Зарегистрирован: 05.10.2013
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #43 - 25.10.2014 :: 16:43:45
Post Tools
Peratron писал(а) 25.10.2014 :: 15:53:31:
Помимо того, что оно написано, оно должно быть и прочитано...

А прочитано оно будет не в раз  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #44 - 25.10.2014 :: 17:18:50
Post Tools
Цитата:
Параметры транзистора могут плыть , когда его в какой-то режим включают

- кремниевые "плывут" пренебрежимо мало (в обычном включении, не в экстремальных режимах), но германиевые "are very, very leaky devices" - очень текучие приборы.
Отбирая транзисторы для FuzzFace, я выбрал три группы из имеющихся типов: ГТ311И, МП38, ГТ404Б - все одной структуры и с близким усилением. Параметры мерил двояко: и с примочкой Keely и с цифровым тестером (мерил коэффициент усиления обычным образом, а затем замыкал базу на эмиттер, и вычитал из показаний "фантомный" коэффициент - читай, утечку). Результат по току утечки и по звуку:
ГТ311И - "сухо, как у Юли" (реклама прокладок) - звук скучный, скрипучий, а рабочую точку режима приходится корректировать;
МП38 - "влажно" - нормальный узнаваемый звук; удачный вариант, работающий практически без подстроек;
ГТ404Б - "мокро" - хрипловато-хлюпающий звук на любителя, а режим приходится вылавливать очень тщательно и он постоянно ползает от температуры...
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #45 - 26.10.2014 :: 06:29:14
Post Tools
KSG писал(а) 25.10.2014 :: 17:18:50:
Цитата:
Параметры транзистора могут плыть , когда его в какой-то режим включают

Результат по току утечки и по звуку:
ГТ311И - "сухо, как у Юли" (реклама прокладок) - звук скучный, скрипучий, а рабочую точку режима приходится корректировать;
МП38 - "влажно" - нормальный узнаваемый звук; удачный вариант, работающий практически без подстроек;
ГТ404Б - "мокро" - хрипловато-хлюпающий звук на любителя, а режим приходится вылавливать очень тщательно и он постоянно ползает от температуры...


Если мне не изменяет память, все высокочастотные типа ГТ3хх они эпитаксиально планарные, а низкочастотные типа МПхх ГТ40х - диффузионно сплавные. Так вот я как-то читал, что транзисторы сделанные по второй технологии - более кошерные для ФФ.

Цитата:
Параметры транзистора могут плыть , когда его в какой-то режим включают


Если заглянуть в любой спарвочник/датащит, можно найти график что Ку зависит от тока коллектора. Если же графики не приведён, в таблице где указан Ку, указивают при каком напряжении коллектор-эмиттер и каком токе коллектора измеряли Ку. Поэтому даже "не текучий" кремний на двух разных тестерах покажет разные результаты Ку.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #46 - 26.10.2014 :: 19:54:49
Post Tools
Согласен с Jimmy Page насчет   http://www.geofex.com/Article_Folders/ffselect.htm
База испытуемого транзистора не должна болтаться в воздухе.
В одной публикации 70-х годов было сказано, что непосредственно соединять базу с эмиттером тоже неправильно (почему - не объяснялось), а правильно через резистор несколько сот ом и до килоома.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #47 - 26.10.2014 :: 20:01:50
Post Tools
Первопричина - обратный ток базы - меряется между Б и К при свободном эмиттере.
При замыкании Б и Э меряется начальный ток коллектора.

Все остальные вариации легко получаются схемотехнически и рассчитываются аналитически (проигрываются на симуляторе).

Режим с оторванной базой - это когда весь обратный ток базы поступает в эмиттер и усиливается штатным образом в Вст раз.

По шумам - это режим генерации шумов наибольшей мощности (если база не зашунтирована ёмкостью).

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #48 - 27.10.2014 :: 08:49:37
Post Tools
Цитата:
Первопричина - обратный ток базы - меряется между Б и К при свободном эмиттере.

Это если мерить ток в коллекторной цепи.
Но ток базы можно мерить и непосредственно в цепи базы.
Вот у меня сохранились графики - сам снимал - зависимости тока базы от напряжения Б-Э. Схема была с подключенным эмиттером.
- без напряжения на коллекторе:
https://app.box.com/s/6xr5x0kqv1hmc5dzjggu
- с поданным на коллектор напряжением:
https://app.box.com/s/vg5k43xf2fjdblmu2on6
На второй картинке ток базы при напряжении Uбэ=0 и есть искомый обратный ток.
И обратите внимание на точку пересечения графика с осью абсцисс: это режим с "оторванной" базой.

Кстати ГТ321А,Б - прекрасно подходят для винтажных каскадов аля Tonebender.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #49 - 27.10.2014 :: 10:18:17
Post Tools
Вау, ГТ321Е! У меня были такие транзисторы когда-то. Делать на них ничего не пришлось, но большой ток утечки я помню...
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #50 - 27.10.2014 :: 12:54:19
Post Tools
new_man писал(а) 27.10.2014 :: 08:49:37:
Кстати ГТ321А,Б - прекрасно подходят для винтажных каскадов аля Tonebender.


Не согласен. У ОС81D утечка менее 13мкА и статический Ку в пределах 30-40. Это соласно спаравочнику "Mullard" и моим личным измерениям (есть у меня парочка старых). Узкополосность тоже наверняка сказывается на звуке. Я пришёл к выводу, что МП41 лучший аналог. Но по сей день есть желание обмерять оригинал на простеньком характериографе.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #51 - 27.10.2014 :: 13:11:01
Post Tools
Цитата:
Это если мерить ток в коллекторной цепи.
Но ток базы можно мерить и непосредственно в цепи базы.
При свободном эмиттере с какой стороны подключён прибор значения не имеет  Язык
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #52 - 27.10.2014 :: 13:15:36
Post Tools
Цитата:
Вот у меня сохранились графики - сам снимал - зависимости тока базы от напряжения Б-Э. Схема была с подключенным эмиттером.
- без напряжения на коллекторе:
https://app.box.com/s/6xr5x0kqv1hmc5dzjggu
- с поданным на коллектор напряжением:
https://app.box.com/s/vg5k43xf2fjdblmu2on6
На второй картинке ток базы при напряжении Uбэ=0 и есть искомый обратный ток.
При подключённом эмиттере нет возможности непосредственно измерить обратный ток перехода КБ!

В трёхточечном подключении меряется начальный ток колектора Iкн.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #53 - 27.10.2014 :: 15:16:50
Post Tools
@Peratron
Цитата:
При подключённом эмиттере нет возможности непосредственно измерить обратный ток перехода КБ!

С чего нет? Если мерить ток с вывода базы, то ток Iб-х и получится. Если при том Uэ-б = 0, то ток Iэ-б исключается. Его нет. Не может течь ток между точками с равным потенциалом, ферштеен? Или будешь оспаривать постулаты электротехники?
Что остается-то тогда? Iк-б, как ни крути.
Цитата:
В трёхточечном подключении меряется начальный ток колектора Iкн.

Никто и не спорит. И он также. Если измерять ток через коллектор.


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #54 - 27.10.2014 :: 17:22:49
Post Tools
Цитата:
С чего нет? Если мерить ток с вывода базы, то ток Iб-х и получится.
Ток через вывод базы - это не ток обратносмещённого коллекторного перехода.
Таковым он оказывается только при освобождении вывода эмиттера.

Ток через прямосмещённый эмттерный переход равен сумме токов через вывод базы и обратного тока коллектора.

При рассмотрении работы транзистора следует учитывать явления, возникающие из-за наличия его внутренней структуры, в которой возможны токи, не протекающие через некоторые выводы...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #55 - 27.10.2014 :: 17:50:32
Post Tools
Я не понимаю, о чем мы спорим. Ты повторяешь раз за разом, что:
Цитата:
Ток через вывод базы - это не ток обратносмещённого коллекторного перехода.

Так согласен. В общем виде это сумма токов прямого Б-Э и обратного К-Б.
Но вчитайся в мое внимательнее. Я пишу:
Цитата:
На второй картинке ток базы при напряжении Uбэ=0 и есть искомый обратный ток.

Речь идет об одной единственной точке на графике, в которой прямой ток Б-Э отсутствует.

« Последняя редакция: 27.10.2014 :: 17:51:15 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Martel
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1568
Зарегистрирован: 05.10.2013
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #56 - 28.10.2014 :: 18:17:27
Post Tools
Охренеть.....
Как меня начинает эта подборка пар уже раздражать...

Сегодня решил выбрать пару из ВС547. Купил их по инету 20 штук.
Ну думаю..кремний же!! Щас быстренько выберу.
Вставляю один-второй-третий....У всех ку в районе 540-580, но...
НО!!! Итить их через кудрыть....
Я втыкаю любой транзистор из этой двадцатки и когда держу транзистор пальцами (да хоть бы и через ткань) у него за секунду увеличивается в два раза цифра ку! За 5-10 секунд на 10-20 единиц!! Как таймер цифры щёлкают.
Думаю..что за х#рь? Может от рук тепло? Да...от рук ...даже не касаясь, параметры плывут. У германия гораздо устойчивее.

Убираю руку, цифры текут на минус...

Нет никакой одной точки!!!!  Только текучесть!
Охренеть стабильность...
Какая огромная зависимость от...непонятно чего.
Вставляю транзистор в гнёзда, а цифра ни секунды не стоит на месте....
Как эта хрень меня сегодня вынесла.....
Сплошные подвохи в транзисторном мире! Улыбка

Может партия такая?
  

(Вложенный файл удалён)

Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #57 - 28.10.2014 :: 18:24:01
Post Tools
Выкинь свой прибор...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #58 - 28.10.2014 :: 18:24:25
Post Tools
...или разберись, что именно он меряет...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Martel
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1568
Зарегистрирован: 05.10.2013
Re: Износ германиевых транзисторов. Время их старит?
Ответ #59 - 28.10.2014 :: 18:32:10
Post Tools
Дык...купил год назад. Диджитал мультиметр!! Улыбка

Но...да...надо ещё раз всё перепроверить. Может другой кремний засунуть...сравнить....
  

(Вложенный файл удалён)

Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы