Переключение на Главную Страницу Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 
Topic Tools
Very Hot Topic (More than 50 Replies) "Фендерная" жизнь старого приемника (Прочитано 905 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #80 - 10.01.2015 :: 23:10:53
Post Tools
Jinx писал(а) 10.01.2015 :: 21:49:59:
Я предполагаю, что нет никакого "большого" звука, есть только нравится/не нравится.


Для чего музыканты используют 100-ватные усилители? Они гораздо дороже 5-ваттных, значительно тяжелее, больше, требуют более дорогое обслуживание (замена ламп), а звучат на записи и в порталах точно "также", как 5-ваттные.
Зачем ставить четвёрку дорогих ламп 6L6 и дорогущий ТВЗ, когда можно получить "такой же ламповый звук" с помощью чэмпа, а выхлоп "разогнать" дешёвой ТДА'хой?

Полагаю, ответ твой будет в духе, что вас всех развели, музыканты несведующие - им нужны понта, а индустрии нужно делать деньги Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #81 - 10.01.2015 :: 23:22:16
Post Tools
Гитаристы играют на том, что популярно. Если у тебя нет ответа на конкретные технические вопросы, то не надо отвечать чёрт знает чем, лишь бы ответить. Типа миллионы мух не могут ошибаться.
« Последняя редакция: 10.01.2015 :: 23:24:30 от Jinx »  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #82 - 11.01.2015 :: 05:35:03
Post Tools
Так его, так Злой
Пока не скинули тему во флудилку, докладываю:
Мощные усилители, это порождение муз. буржуйской промышленности начала лохматых годов. Тогда аппаратура на сцене делилась на инструментальную и голосовую. Последняя, понятно, это кабинеты по бокам сцены, а у каждого музыканта свой усилитель под боком. Чампы тут не катят по умолчанию, нужна мощь и не сколько для себя, сколько в зал. Вот и вся причина.
Мощный (сценический) усилитель,штука универсальная, можно и для дома юзать. Опять же - престижно.. С чампами так не получится.
Но когда речь заходит о записи, сразу всплывают картинки из студий. Например у, отнюдь не бедного г-на Гилмора, я видел усилитель  размером с ламповый вольтметр (и явно не фирмовый) и это на фоне "взрослых" кабинетов и комбиков. Чудит, старый?
Мне так не кажется.

P.S.  Повторюсь, психофактор, не более.
ЗЫ.   Вариант, когда "мелкий" усилитель включён во "взрослый" кабинет даёт пищу и для мозгов с ушами, и для рук.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #83 - 11.01.2015 :: 06:16:23
Post Tools
AK-47 писал(а) 11.01.2015 :: 05:35:03:
P.S.  Повторюсь, психофактор, не более.
ЗЫ.   Вариант, когда "мелкий" усилитель включён во "взрослый" кабинет даёт пищу и для мозгов с ушами, и для рук.


Именно тогда чувствуется другая "обработка" НЧ. Но только пока играем вне микса. Субъективно чувствуется другой обьём и глубина звука. У мелких - НЧ темброблоком открутишь, бубнит что-ли, но "контроля" (атаки?) нет. Это между парой ватт и копией делюкса. "Сравниваю" (по настроению подключаю разные головы к тому самому кабинету) часто. Кстати между делюксом (18вт?) и пивиком (50вт) разницы в "ударе" уже нет. Так, всякие вкусовые разницы.

Как раз вчера говорил с одним - виды видавшим музыкантом на эту тему (наводнили местный музмаг маленькие ламповые и не только усилки, как раз пробовали федю мини-твин и завязался разговор). То он в 1:1 как Denn говорит. Типа мол даже тихо можно услышать взрослый усилитель. Играл он на сотнях разных гитар и усилителей, пробует разное (и эти маленькие в том числе), интересуется (ибо положение позволяет). Не имею поводов сомневаться в его авторитете. Что-то в этом, видимо, есть Улыбка

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
spiderdub80
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 474
Местоположение: г. Винница Украина
Зарегистрирован: 26.07.2010
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #84 - 11.01.2015 :: 08:55:58
Post Tools
Я не считаю этот разговор флудом, так как и мною было такое замечено.
Для этого подключал чамп в взрослый каб. В итоге звук немного взрослел но все равно звучал мелко.
Мне кажеться собака зарыта в импульсной характеристике "большой" головы.
1. Это возможность при любой громкости в импульсе отдать большой ток, так как запас громадный.
2. Клас усилителя - мелкие обычно однотакты в класе "А", большие - двухтакты в класе АВ1
3. Размер ТВЗ - В большой голове большой ТВЗ, а это начиная от сечения провода и  заканчивая проницаемостью железа.

П.С. прослушав ролики например с головами на 6П14П, у меня сложилось мнение что с увеличением мощности у них появляется "визгливость" в звуке что и предоставляет некую мелкость.

Было бы интересно провести небольшой экспиримент.
Взять например мелкие 6Ж52П собрать двухтакт и нагрузить большим ТВЗ от 50-100Вт головы. Высокая крутизна 6Ж52П позволит обойтись только связкой ФИ+оконечник, а низкое внутренее (если я не ошибаюсь) позволит использовать штатные выходники.
« Последняя редакция: 11.01.2015 :: 09:13:48 от spiderdub80 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #85 - 11.01.2015 :: 17:23:12
Post Tools
Просто усилитель был не просто маленький, но и говно Подмигивание Как несложно догадаться, проблема звука скорее была из-за второго.
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #86 - 11.01.2015 :: 17:37:00
Post Tools
AK-47 писал(а) 11.01.2015 :: 05:35:03:
Например у, отнюдь не бедного г-на Гилмора, я видел усилитель  размером с ламповый вольтметр (и явно не фирмовый) и это на фоне "взрослых" кабинетов и комбиков. Чудит, старый?
Мне так не кажется.

P.S.  Повторюсь, психофактор, не более.
ЗЫ.   Вариант, когда "мелкий" усилитель включён во "взрослый" кабинет даёт пищу и для мозгов с ушами, и для рук.


Угу, Нил Янг играет в 15вт Дэлюкс, всё там по "взрослому" и с НЧ всё в порядке.

Вот пример чампа, помоему очень жирно и низасто, хотя размер выходника даже для 5вт там оставляет желать лучшего...: https://www.youtube.com/watch?v=0tUZeZDJg0M

И ещё...



« Последняя редакция: 11.01.2015 :: 17:41:25 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #87 - 11.01.2015 :: 18:04:00
Post Tools
Цитата:
Вот пример чампа, помоему очень жирно и низасто, хотя размер выходника даже для 5вт там оставляет желать лучшего...: https://www.youtube.com/watch?v=0tUZeZDJg0M


Это шутка? Ведь он всё сыграл строго в "чамповом диапазоне" на грифе. Про какие глубокие НЧ тут можно говорить. Вот если активно играть на самой толстой струне, ближе к башке грифа, даже не говорю об пониженном строе, разница начинает вылезать, чуть что - мелкие уходят на кранч или режут НЧ , а "взрослые" (в моей шкале тот самый делюкс - уже взрослый) дают хедрум.

Sau
« Последняя редакция: 11.01.2015 :: 18:05:04 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #88 - 11.01.2015 :: 19:00:38
Post Tools
Вот прям все мелкие? Потомучто большие ноты не пролазят через трансформатор?

Опять: где измерения? Где сравнительные тесты? Где вообще что-то, кроме мемуаров и шаманства.
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #89 - 11.01.2015 :: 20:00:21
Post Tools
Играйте в "хайЗ" вход звуковухи, убейте усилители "на корню" Улыбка Пять минут видео Пушного - "как я пишу гитару дома" и тут останется три "ветерана" с плакатами - "за большой звук", "размер не главное", "все не так однозначно" Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #90 - 11.01.2015 :: 20:03:54
Post Tools
Jinx писал(а) 11.01.2015 :: 19:00:38:
Вот прям все мелкие? Потомучто большие ноты не пролазят через трансформатор?

Опять: где измерения? Где сравнительные тесты? Где вообще что-то, кроме мемуаров и шаманства.


Для тех, кто не понял, Jinx имеет всё что нужно для проверки у себя под рукой и знает физику процесса, но просто почему-то троллит.

А так кто не в теме смотрим сюда:
http://www.extron.com/technology/img/loudnesscontrol_ts_2-lg.jpg
Потом смотрим например сюда (правда - каб немножко "вытягивает" график по низам", но для простоты допустим играем тупо в сферический конь в вакууме динамик и помещение не участвует):
http://celestion.com/images/products/1/graph.gif
Напоминаю, что для достижения +3dB громкости нужна двухкратная мощность. При игре на банальном дроп Д, что всякие металлурги вообще дропом не называют, самая низкая нота 73.42 герц, без дропа 82.41.

Делайте выводы сами, смотрите АЧХ своих маленьких усилителей, измеряйте SPL в комнате если очень хочется. Люди играют разное, удар по струнам тоже разный. Если играют всегда с кранчом/драйвом (90% видео на ютубе по чампам/делюксам), то разницу гораздо сложнее нащупать. Стоят/сидят от каба тоже на разных дистанциях, в разных помещениях (резонанс помещения, отражения, очень даже влияет на воспроизведение НЧ). 100dB чувствительности может спасти, а может и нет.

Если что - я сам то делаю маленькие усилители и играю в основном на них. Но имею в арсенале и несколько калибром по больше. Вот они и не дают забыть мне этот "панч" по низам на аккордах при чистом звуке. При драйве - мне без разницы маленький-большой.

Sau
P.S. texman - welcome back  Класс
« Последняя редакция: 11.01.2015 :: 20:06:09 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #91 - 11.01.2015 :: 20:04:35
Post Tools
texman, и ты туда же. Ты мои записи слышал? Ты уверен, что ты сможешь отличить "незабудку от дерьма"?
« Последняя редакция: 11.01.2015 :: 20:35:52 от Jinx »  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #92 - 11.01.2015 :: 20:27:08
Post Tools
@ Jinx

Да, при прямом "втыке\перетыке" стразу, даже если "ПОЦиент" за ширмой, "психология" тут не при чем...не скажу сразу где цветы, а где удобрение, но разница слышна.

Что касается записи - я про "хайЗ" не зря написал, что слышим, что пишем, что в миксе - суть разные вещи, на чем слушаем нивелирует все в разы (от степени фанатизма адепта "лампа"\"прочий хай-фай" зависит, еще больше, чем то, через что играем - аминь).

@ kwlw

Цитата:
P.S. texman - welcome back


Завел нового пользователя, зарегал, получил пароль - зайти не могу, сменить пароль не могу, бороться устал, буду и дальше нести свою ахинею под рангом "гуру" в "неокрепшие умы".

ЗЫ: Новых тем не пишу, так что "Последняя тема теxman'a" еще актуальна Круглые глаза
« Последняя редакция: 11.01.2015 :: 20:27:24 от texman »  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #93 - 11.01.2015 :: 21:25:01
Post Tools
@ kwlw

Нет, не надо передергивать. Сначала Денис высказал адское обобщение, что у больших усилителей звук "больше". Я спросил: дело в полосе по НЧ? Ответ был отрицательный. На вопрос "а в чем тогда дело?" ответ был "не знаю".

Затем Фёдорыч предположил, что дело в ДД, но потом выяснилось, что ДД в его понимании не ДД в классическом понимании. Так же не было понятно, почему у мощных усилителей выше ДД.

Затем пришли Вы и высказали примерно такое же несуразное обобщение - все маломощные усилители имеют дерьмовую полосу на НЧ. При этом еще называете меня троллем, хотя подписываете каждое свое сообщение на форуме фразой "жирный тролль, имбицил и задрот..." Печаль

Потом пришёл texman и всё опошлил (с)  Смех С ним у нас вопрос открытый давно - если бы жил поближе - давно бы закрыли. Авось не первый. Подмигивание

Я не знаю никакой физики процесса, о котором вы тут говорите, т.к. вы не можете сформулировать, что это вообще за процесс. Более того я высказываю мнение о том, что я не могу предположить даже существование такого процесса и поэтому делаю вывод о том, что разница между мощными и маломощными усилителями только в мощности и во вкусовщине, связанной с применением различной схемотехники, например, каскада УМ.

Прошу более не высказывать в мой адрес обвинений в неподобающем поведении на форуме, т.к. я не считаю, что они уместны и применимы.
« Последняя редакция: 11.01.2015 :: 21:36:57 от Jinx »  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #94 - 11.01.2015 :: 21:48:52
Post Tools
@ Jinx

Цитата:
Потом пришёл texman и всё опошлил (с)  С ним у нас вопрос открытый давно - если бы жил поближе - давно бы закрыли. Авось не первый.


Я не со зла Улыбка Главное результат, ИМХО. Как достигнуть - чихать, хоть в консервную банку струну вдень.

Фендернерный звук в "трансформторах и прочем", нонсенс. Лео делал дешевые поделки, лишь бы "поперло", нынче все медитируют на старый хлам...как всегда, впрочем Подмигивание
« Последняя редакция: 11.01.2015 :: 21:49:35 от texman »  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #95 - 12.01.2015 :: 06:44:51
Post Tools
Jinx писал(а) 11.01.2015 :: 21:25:01:
@ kwlw
Затем пришли Вы и высказали примерно такое же несуразное обобщение - все маломощные усилители имеют дерьмовую полосу на НЧ. При этом еще называете меня троллем, хотя подписываете каждое свое сообщение на форуме фразой "жирный тролль, имбицил и задрот..." Печаль


Чем занимаетесь (классическим троллингом) - тем и назвал. А в сигнатуру я накапливаю перлы из высказывании участников форума в мой адрес, это не имеет отношения к теме.

Про формулирование - вы ведь тут что-то пытаетесь доказать, так докажите. Что для воспроизведения НЧ на самой низкой ноте стандартного строя, в околокомнатной громкости, которая в момент атаки может достигать пиковых 88-90dB SPL (в метре от каба), с учётом:
завала НЧ динамика
завала НЧ трансформатора
проблем хода динамика при воспроизведении сложного сигнала (аккорд)
искажения НЧ помещением
разной чувствительности уха по разным частотам

у упомянутого 0.25вт усилителя, есть соответствующий запас мощности в более-менее линейном диапазоне работы выходного каскада, чтоб настроить нужное АЧХ при помощи схемотехнических решении или банальной подстройке ручек темброблока исполнителем.

Тоже самое с классическими "малышами" с выходным каскадом на одной EL84,6V6GT или двумя триодами в двухтакте. Усилители с двумя EL34 или сверхбольшими трансформаторами, никак уже не мелкие по габаритам, и составляют редкие исключения, которые "погоды не делают".

При снятии микрофоном - не важно запись ли это, или концерт, натурально - проблемы нет, ибо головка микрофона стоит  в области большего SPL, чем уши.

Sau
П.С. Прошу участников форума, по возможностям не называть меня "вы" - в моей стране, когда знакомые люди или ровесники называют тебя "вы" - это несёт оскорбительный характер. "Вы" - это только для незнакомых и тех кто серьёзно по старше (что то типа японского "сан").
« Последняя редакция: 12.01.2015 :: 07:06:59 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
spiderdub80
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 474
Местоположение: г. Винница Украина
Зарегистрирован: 26.07.2010
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #96 - 12.01.2015 :: 07:33:30
Post Tools
Че-то ветку занесло...
Хотя развеять миф тоже было бы неплохо, и поставить жирную точку.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3772
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #97 - 12.01.2015 :: 08:51:01
Post Tools
Есть подозрение что все это есть психофизика, когда звук воспринимается не столько ушами, сколько всем телом. И если раскачать "малыша" порталами до 100 ватт картина изменится.
PS некорректно сравнивать пентодный двухтакт с триодным, а также с однотактами - разный спектр.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #98 - 12.01.2015 :: 08:53:22
Post Tools
Итак, господа. Ветка действительно скатилась в полный оффтоп. В ближайшее время я почищу всё неотносящееся к теме.

@ Jinx

Вот это и есть ни что иное, как троллинг:

Jinx писал(а) 10.01.2015 :: 20:41:12:
Денис утверждает, что ..., не подкрепляя это утверждение ничем, кроме очередного посыла к собственной златоухости и намека на то, что никто, кроме него, тут не играл на "нормальных" усилителях.
Так же мы "знаем", что чем больше цоколь у лампы, тем "больше" она звучит, чем больше резисторы и конденсаторы, тем "больше" звук.


Jinx писал(а) 10.01.2015 :: 21:49:59:
вы с Денисом обращаетесь к читателям форума... с закономерностями вида "больше мощность -> больше звук" (что бы это ни значило), не подтверждая это никак. Я поэтому и прошу либо описать ход ваших мыслей, либо не вводить народ (меня в т.ч.) в заблуждение.

Пока "размер" звука никто никак не определил


Jinx писал(а) 10.01.2015 :: 12:43:04:
ФёдорЫч писал(а) 10.01.2015 :: 07:48:30:
Ну, то что динамический диапазон у "взрослого" усилителя больше (лучше) , думаю, оспаривать никто не будет.


Я бы попросил предоставить расчет.


Jinx писал(а) 10.01.2015 :: 23:22:16:
Гитаристы играют на том, что популярно. Если у тебя нет ответа на конкретные технические вопросы, то не надо отвечать чёрт знает чем, лишь бы ответить. Типа миллионы мух не могут ошибаться.


Jinx писал(а) 11.01.2015 :: 17:23:12:
Просто усилитель был не просто маленький, но и говно Подмигивание


Jinx писал(а) 11.01.2015 :: 19:00:38:
Вот прям все мелкие? Потомучто большие ноты не пролазят через трансформатор?

Опять: где измерения? Где сравнительные тесты? Где вообще что-то, кроме мемуаров и шаманства.


Jinx писал(а) 11.01.2015 :: 20:04:35:
Ты уверен, что ты сможешь отличить "незабудку от дерьма"?



Jinx писал(а) 11.01.2015 :: 21:25:01:
Затем пришли Вы и высказали примерно такое же несуразное обобщение...

Я не знаю никакой физики процесса, о котором вы тут говорите, т.к. вы не можете сформулировать, что это вообще за процесс.


Завязывай. Здесь люди выражают своё мнение, делятся своим опытом. Никто тебе ничего не должен доказывать, если хочется проверить "физику процесса" - проверяй, потом нам расскажешь.
« Последняя редакция: 12.01.2015 :: 08:54:17 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: "Фендерная" жизнь старого приемника
Ответ #99 - 12.01.2015 :: 10:58:49
Post Tools
Я понял, победила дружба и свобода слова Смех Веруйте дальше, больше троллить никого не буду.
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 
Topic Tools
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы