Very Hot Topic (More than 50 Replies) Работаем с Microcap (?) (Прочитано 40567 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10131
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #20 - 06.02.2015 :: 15:54:43
Post Tools
История с Фурье такая:
1. Чтобы сделать спектрограмму для сигнала 200 Герц (немного покоцанный синус, см. картинку ниже), мне пришлось задать время начала анализа 1495 мс, время окончания - 1500 мс. То есть, я вручную должен посчитать период основной частоты, и задать время анализа, строго равное этому периоду.
Тогда вожделенная (анализируемая) частота станет основной частотой для FFT.
2. Далее начинается пляска вокруг масштабов по ос Y (вертикальная ось). Результат получается зависимым от вида масштаба (лин. или лог.), да и от факта разрешения авто-масштабирования.
Тут получается ваще ХЕЗ что: величина основной частоты, которая по определению должна быть равна 1 (единице), принимает разные значения, НЕ равные единицы.
На Фурье-графике снизу видно, что амплитудное значение основной частоты (первой гармоники) - 200 Герц - равно 1,47, и никак не 1 (единице).
Подскажите, плиз, что я делаю не так?
И что надо делать, чтобы не считать вручную анализируемый период и не бибикаться с масштабами?

« Последняя редакция: 06.02.2015 :: 16:19:02 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4766
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #21 - 06.02.2015 :: 16:52:42
Post Tools
Alt+8 --> Simulation Cycles [номер необходимого периода для анализа] --> см. Harm(v(out))
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10131
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #22 - 06.02.2015 :: 16:53:10
Post Tools
В картинке снизу еще хлеще: на Фурье-графике основная (низшая) частота 200 Герц принимает значение вообще 2,65... что за фигня?
*** Анализируется средний график, сигнал в узле №7 (помечен на схеме цифрой 7 в гламурной розовенькой рамочке).

« Последняя редакция: 06.02.2015 :: 16:55:08 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10131
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #23 - 06.02.2015 :: 16:57:05
Post Tools
OlegFX писал(а) 06.02.2015 :: 16:52:42:
Alt+8 --> Simulation Cycles [номер необходимого периода для анализа] --> см. Harm(v(out))

Сейчас попробую... кстати, это Alt+8 в каком окне набирать?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13304
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #24 - 06.02.2015 :: 16:57:36
Post Tools
Не скажу за фурье в сабже, но в писпайсе оно выглядит так:

- беру время реализации 10 мс для частоты 1 кГц. То есть - 10 периодов.
Если 200 Гц - то 50 мс, соответственно.

- шаг беру 1 мксек. От шага зависит разрешение ФФТ. Пока в нюансы вдаваться не стоит - а то крыша у тебя съедет.

- если схема не ползает, то этого достаточно для приличной спектрограммы

- если ползает, то нужно перед окном анализа дать выдержку для установления рабочей точки.
Например, вся выборка - 110 мс, а берутся для анализа последние 10 мс.
То есть, само окно по размеру то же самое, но перед ним - площадка для установления.

ХИНТ: ползанье схемы возникает при наличии реактивностей - к примеру, ёмкостей, которые перезаряжаются в нелинейных процессах.

Работа симулятора происходит в два прохода: сначала вычисляются статические рабочие точки при отсутствии сигнала и в нулевой точке подаётся сигнал.
Если под воздействием сигнала происходит перезаряд ёмкостей, то рабочие точки уплывают - и это сбивает фурье-анализ.
Потому в схемах с реактивностью приходится давать запас на установление рабочих точек.
Размерчик этого запаса зависит от конкретной схемы - каково время её установления.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13304
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #25 - 06.02.2015 :: 17:01:22
Post Tools
Цитата:
В картинке снизу еще хлеще: на Фурье-графике основная (низшая) частота 200 Герц принимает значение вообще 2,65... что за фигня?

Вообще то низшая частота - это 0 Гц!
То бишь, постоянная составляющая.
Открытый вход на осциллоскопе.

А переключившись на закрытый - поставив ёмкость - ты и получаешь ползанье с временем установления равным постоянной времени входа...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10131
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #26 - 06.02.2015 :: 17:04:47
Post Tools
"...но в писпайсе оно выглядит так..." - все это знаю и перепробовал всяко, и боком и раком.
Или ваще фигню рисует или то, что на моих картинках.
Насколько я понимаю, основная частота - это низшая частота, она же первая гармоника, и ее уровень на FFT по дефолту - единичный.
Сим и рисует её низшей (самой левой, левее её не рисует ничего), но её амплитудные значения хрен его знает какие ((((
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4766
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #27 - 06.02.2015 :: 17:06:23
Post Tools
Цитата:
Сейчас попробую... кстати, это Alt+8 в каком окне набирать?

Сразу из схемы. Это расчёт КНИ, гармоники по номерам - одна из опций.
« Последняя редакция: 06.02.2015 :: 17:09:01 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10131
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #28 - 06.02.2015 :: 17:08:51
Post Tools
Peratron писал(а) 06.02.2015 :: 17:01:22:
Цитата:
В картинке снизу еще хлеще: на Фурье-графике основная (низшая) частота 200 Герц принимает значение вообще 2,65... что за фигня?

Вообще то низшая частота - это 0 Гц!

Сим спрашивает, рисовать ли 0 Герц (т.е. DC), и я пишу - нет; так что постоянка вроде как не в игре. Однако, сейчас попробую с разделительным кондером: оно действительно смахивает на сдвиг по постоянке. Или покопаб еще раз насчет учета DC/
*** Анализирую на вполне установившемся процессе, а конкретно период 5 мс с началом на 1495 мс.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
rubin
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 362
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #29 - 06.02.2015 :: 18:30:33
Post Tools
Только собрался предложить, но OlegFX опередил: может не мучиться с Фурье, а использовать анализ искажений - в английской версии кажется Harmonic Distotions (просто есть там еще анализ интермодуляционных искажений, он иначе называется). Там основную частоту можно указать в явной форме, и спектр получится линейчатым, да и частоты будут на "правильных" местах...
« Последняя редакция: 06.02.2015 :: 18:51:37 от rubin »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
rubin
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 362
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #30 - 06.02.2015 :: 18:43:47
Post Tools
А Фурье-анализ, при его строгом применении скорее всего и будет давать такой вот странный непрерывный спектр с размазанными максимумами, потому что строго линейчатым он должен быть лишь при бесконечной длительности сигнала во времени, если сигнал конечен, это равносильно 100% амплитудной модуляции бесконечного переодического сигнала, одиночным прямоугольным импульсом равным по длительности, анализируемому отрезку, а это неизбежно приводит к уширению спектральных линий, даже если это вообще была чистая синусоида. Чем больше длительность сигнала будет превышать период основной частоты, и чем будет более установившаяся форма сигнала (окончен переходной процесс), тем в большей степени спектр будет стремиться к "идеальному".
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
grrrr
Экс-Участник


Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #31 - 06.02.2015 :: 18:49:12
Post Tools
Нa скриншотaх слевa - проценты искaжений. И дaже не совсем проценты.. Bсё ок
« Последняя редакция: 06.02.2015 :: 18:49:58 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
rubin
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 362
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #32 - 06.02.2015 :: 18:51:05
Post Tools
Ну и как видно из анализатора Cool Edit Pro (просто то с чем приходилось немного работать), на форму этой кривой и положения частотных максимумов/минимумов сильно влияет не только размер выборки и как он соотносится по длительности с выделенным фрагментом, но и тип взвешивающей функции, не знаю есть ли такой параметр в анализаторе микрокапа или нет.
« Последняя редакция: 06.02.2015 :: 18:52:50 от rubin »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10131
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #33 - 06.02.2015 :: 19:16:51
Post Tools
Цитата:
Нa скриншотaх слевa - проценты искaжений. И дaже не совсем проценты.. Bсё ок

А что же там такое?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
rubin
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 362
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #34 - 06.02.2015 :: 19:28:19
Post Tools
Если это именно анализ Фурье, там должен быть модуль спектральной плотности синала, в данной частотной точке. А процент искажений будет в анализе искажений...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
rubin
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 362
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #35 - 06.02.2015 :: 19:37:30
Post Tools
Значение каждой спектральной составляющей это комплесксное число "действительная часть - мнимая часть", либо "амплитуда (магнитуда) - фаза", зависит от формы математического представления, то что мы смотрим на данном графике - это амплитудный спектр, потому и модуль, что-то вроде |G| или |A| обычно обозначается, не помню точно. А вот что микрокап считает условно "единичным" уровнем, честно говоря не знаю...
« Последняя редакция: 06.02.2015 :: 19:38:01 от rubin »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10131
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #36 - 06.02.2015 :: 20:03:10
Post Tools
Я засимил элементарный диодный ограничитель: два диода 1N914, резистор 500 Ом и синус-генератор 10 Вольт, 200 Герц.
Снимаю спектр: вид правильный, но 1-я гармоника меньше единицы, типа 0,874 или около того.
Притом там никаких реактивностей и прочих комплексов-мнимостей... ну что же за фигня получается ? ((((
« Последняя редакция: 06.02.2015 :: 20:04:20 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13304
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #37 - 06.02.2015 :: 20:15:53
Post Tools
Цитата:
но и тип взвешивающей функции, не знаю есть ли такой параметр в анализаторе микрокапа или нет.
В том и фишка симулей - что там не спектроанализатор, как прибор, а голый фурье-анализ.
Окно там прямоугольное - то есть, никакого.

Потому нужно отдельно изголяться с процедурой измерения.

И чем привлекает именно писпайс - что там это всё надёжно.

А вот в проте - глюки.
Как с другими симулями - нужно делать выскрытие...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13304
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #38 - 06.02.2015 :: 20:17:39
Post Tools
Цитата:
А вот что микрокап считает условно "единичным" уровнем, честно говоря не знаю...
Спайс считает уровни в естественных физических единицах - то бишь, в вольтах...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13304
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Работаем с Microcap (?)
Ответ #39 - 06.02.2015 :: 20:24:49
Post Tools
Цитата:
Снимаю спектр: вид правильный

Правильный вид - что то вроде такого.
Обрати внимание, что шкала амплитуд в вольтах!



На самом деле - это растянутый начальный участок. Исходное окно имеет шкалу частот до многих сотен кГц (определяется соотношением времени выборки к шагу - то есть, 10 мс/1 мкс).
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы