Very Hot Topic (More than 50 Replies) Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца (Прочитано 1828 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #20 - 17.03.2015 :: 09:06:04
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 17.03.2015 :: 08:15:29:
(катодный резистор -82 Ома на плечо)


Катодный или второсеточный?
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #21 - 17.03.2015 :: 09:19:09
Post Tools
Общий в катодах 2-х ламп одного плеча. "Второсеточный" Улыбка-1,5КОм
http://i.imgur.com/IsrZ0in.jpg
http://i.imgur.com/3DteLev.jpg
« Последняя редакция: 17.03.2015 :: 09:27:30 от ФёдорЫч »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #22 - 17.03.2015 :: 09:26:55
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 17.03.2015 :: 08:15:29:
катодный резистор -82 Ома на плечо

-  ни хрена себе ... - это получается 100 мА в плечо, т.е. по 50 мА на лампу - класс АВ,  ближе к А  - печка !
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #23 - 17.03.2015 :: 10:09:10
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 17.03.2015 :: 09:19:09:
Общий в катодах 2-х ламп одного плеча. "Второсеточный" Улыбка-1,5КОм
http://i.imgur.com/IsrZ0in.jpg
http://i.imgur.com/3DteLev.jpg


Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #24 - 17.03.2015 :: 10:54:16
Post Tools
2 patron:
Коллега, а какова цель этого Вашего небольшого исследования?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #25 - 17.03.2015 :: 11:30:02
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 17.03.2015 :: 08:15:29:
Отдал заказчику... Там хитрый оконечный каскад. По 2 х 6L6wxt+ в плече (катодный резистор -82 Ома на плечо). Анодное примерно 380-390В ,на катодах -+8-9В.   

Должен бытьещё  и источник смещения. Смещение 8-9В для этих ламп - ни о чём.
ФёдорЫч писал(а) 17.03.2015 :: 08:15:29:
Если класс А ,то откуда там 72 ватта ?? По измерениям -примерно 50 ватт.

50 и есть, если при 29В на 8 ом начинается клиппинг. "Набросить" 25-30% на реальную вых. мощность давно уже обманом не считается Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #26 - 17.03.2015 :: 12:14:57
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 17.03.2015 :: 11:30:02:
"Набросить" 25-30% на реальную вых. мощность давно уже обманом не считается Улыбка


Да чего уж там... PMPO уже давно не стесняются Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #27 - 17.03.2015 :: 12:53:09
Post Tools
DDD писал(а) 17.03.2015 :: 10:54:16:
2 patron:
Коллега, а какова цель этого Вашего небольшого исследования?


Ответ в моём посте #5
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #28 - 17.03.2015 :: 13:35:10
Post Tools
Спасибо за ответ:
"...сравнить выходную ступень с ОК и фазоинвертором на лампе и выходную ступень с ОС и раскачкой на полупроводниках..."
А что в данном контексте обозначено аббревиатурами "ОК" и "ОС"?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #29 - 17.03.2015 :: 13:49:26
Post Tools
Топик - о ламповом выходном каскаде гитарного усилителя. По отношению к лампам существуют стандарные сокращения : ОК - общий катод, ОС - общая сетка   Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #30 - 17.03.2015 :: 14:36:49
Post Tools
Меня немного сбило с толку "...с ОС и раскачкой на полупроводниках", что могло бы значить Общий Сток.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #31 - 17.03.2015 :: 14:37:58
Post Tools
OlegFX писал(а) 16.03.2015 :: 12:49:41:
[quote]  А вообще-то, из моей студийной практики, Фендеры чаще других применялись для получения чистого звука при любой громкости.


Fender - эталон гитарного клина и жаль, что нет его под руками - померять откуда это проистекает.  5% на схемах - это похоже дествительно уровень искажений, при которых они регламентируют макс. вых. мощность аппарата. Что-то сомнительно, что 5% будет, если отступить от клиппирования чуть вниз или на небольших мощностях.
« Последняя редакция: 17.03.2015 :: 14:38:31 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #32 - 17.03.2015 :: 16:40:15
Post Tools
Короче, результаты моих изысканий : в схеме с общей сеткой и раскачкой на биполярном транзисторе в катоде варьируя начальным током удалось утоптать КНИ до не более, чем 1.7% в диапазоне выходных напряжений от нуля до полной выходной мощности 50 Вт.
Тоже самое, но с латералом 2SK216 - почти в 2 раза хуже - 3%.
КНИ снимался в диапазоне 50 Гц - 10 кГц, приведённые проценты усреднены в диапазоне 100 гц - 10 кГц.  Если считать только на 1 кГц, то результаты будут несколько лучше.
Результаты ещё надо обмозговать - слишком много странного. Для раскачки на биполярном транзисторе оптимальный по КНИ начальный ток выходного каскада оказался всего 2.5 мА....
На латерале - 9 мА.  Всё это сильно отличается от оптимального начального тока в классической схемы с фазоинвертором на лампе и выходом с общим катодом. Ну и главное - не с чем пока сравнить - типа Fender Twin Reverb или подобного.
« Последняя редакция: 17.03.2015 :: 16:41:50 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #33 - 17.03.2015 :: 18:35:43
Post Tools
Авторитетный товарищ Randall Aiken пишет интересные статьи про искажения в гитарных ламповых оконечниках. На английском, правда:
http://www.aikenamps.com/index.php/what-is-crossover-distortion
http://www.aikenamps.com/index.php/the-last-word-on-biasing
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #34 - 18.03.2015 :: 08:44:49
Post Tools
Авторитет Randall Aiken расписал много познавательного для начинающих заниматься ламповыми усилителями, значительная часть статьи описывает - как выставить начальный ток выходного каскада и при этом остаться в живых.  Класс
К сожалению опять таки приводимые цифры и графики касаются КНИ на максимальной выходной мощности и только на одной частоте. Уровень искажений приводятся в дБ, что несколько непривычно для начинающих.  Минус 30 дБ  3-й гармоники у "правильно" настроенного каскада - это примерно 3% гармоник.
Про схему с общей сеткой авторитет не упоминает вообще.
Отмёл напрочь настройку смещения по КНИ. Его аргумент : если крутить биас ориентируясь на КНИ, то можно спалить лампы загнав их в в класс А  - кой хрен мешает включить вольтметр на катодный резюк и контролировать ток через лампу. Не знаю - кому может придти в голову просто тупо крутить смещение не контролируя ток ..
« Последняя редакция: 18.03.2015 :: 14:39:54 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #35 - 19.03.2015 :: 09:57:07
Post Tools
Кстати, вопрос к специалистам по англ. терминологии :  Randall Aiken употребляет термин " Crossover distortion " и объясняет - что это :
"..Crossover distortion is the term given to a type of distortion that occurs in push-pull class AB or class B amplifiers.  It happens during the time that one side of the output stage shuts off, and the other turns on..."  - т.е. имеет в виду "искажения типа "ступенька", возникающие в любом двухтакте.

Crossover distortion  - дословно это "перекрёстные искажения", но перекрёстные искажения - это совсем другое понятие в русской терминологии. Перекрёстные искажения это то, что по англ. называют crosstalk  или intermodulation distortion.
В общем - полная путаница.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #36 - 19.03.2015 :: 10:38:29
Post Tools
Всё правильно он написал. Для детсада ,но всё верно Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #37 - 19.03.2015 :: 10:58:27
Post Tools
patron писал(а) 19.03.2015 :: 09:57:07:
Crossover distortion is the term given to a type of distortion that occurs in push-pull class AB or class B amplifiers.  It happens during the time that one side of the output stage shuts off, and the other turns on...


Да, конечно, искажения типа "ступенька" по-нашински.


ФёдорЫч писал(а) 19.03.2015 :: 10:38:29:
Для детсада ,но всё верно Смех


Очень уважаю такой подход, когда люди пишут максимально доходчиво для любого.
« Последняя редакция: 19.03.2015 :: 11:00:35 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #38 - 19.03.2015 :: 11:28:09
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 19.03.2015 :: 10:38:29:
Всё правильно он написал.


Я сделал по-другому : оптимировал начальный ток по минимуму искажений во всём диапазоне выходных напряжений и дипазоне рабочих частот а не только на одной частоте и на максимуме выхода и получил начальные токи совсем другого порядка. Но обмерялся выходной каскад с общей сеткой :




Обращаю внимание, что если ориентироваться только на точку мкас. вых. мощности, то КНИ меняется примерно всего от 2% до 3%, а в области нескольких Вт - более, чем в 5 раз !


Все измерения проводились на машине Audio Precision.  Вот скрин одного измерения :  зелёная линия - КНИ, голубая - АЧХ

« Последняя редакция: 19.03.2015 :: 11:40:46 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #39 - 19.03.2015 :: 12:34:09
Post Tools
patron писал(а) 19.03.2015 :: 09:57:07:
Crossover distortion  - дословно это "перекрёстные искажения", но перекрёстные искажения - это совсем другое понятие в русской терминологии. Перекрёстные искажения это то, что по англ. называют crosstalk  или intermodulation distortion.
В общем - полная путаница.

Да никакой путаницы http://en.wikipedia.org/wiki/Crossover_distortion
crosstalk - это вообще не искажения, это взаимопроникновение из канала в канал http://en.wikipedia.org/wiki/Crosstalk_%28electronics%29
intermodulation distortion - переводится буквально без вариантов и определение то же самое http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

В транзисторных усилителях, кстати, эти переходные/перекрёстные искажения бывают 2-х видов, точнее, родов: ступенька (центральная отсечка) и коммутационные - они обусловленны индивидуальными различиями частотных свойств транзисторов.

А по теме, очень интересно насчёт 2 мА. А транзистор раскачки как включён, у него глубокая ООС (ну, резистор в эмиттере или как там)?
« Последняя редакция: 19.03.2015 :: 12:58:38 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы