Very Hot Topic (More than 50 Replies) Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца (Прочитано 1338 раз)
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #40 - 19.03.2015 :: 13:00:32
Post Tools
OlegFX писал(а) 19.03.2015 :: 12:34:09:

[/quote] Да, никакой путаницы  [/quote]

Отлично ! А теперь попробуй решить обратную задачу :  русским терминам по сабжу найти английские, не пользуясь англо-русскими словарями и виками, а только русско-английскими  Класс

По сабжу - выходная ступень, упрощённый вариант  :





получше :





« Последняя редакция: 19.03.2015 :: 13:10:38 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #41 - 19.03.2015 :: 13:50:29
Post Tools
Цитата:
Отлично ! А теперь попробуй решить обратную задачу :  русским терминам по сабжу найти английские, не пользуясь англо-русскими словарями и виками, а только русско-английскими

"Виками" практически не пользуюсь, только иллюстрирую (даю наводки, ещё можно сказать) - это быстрее, чем искать в книгах цитаты.
Не понял, "русским терминам по сабжу найти английские" - каким конкретно русским терминам? А зачем вообще нужен этот обратный перевод?
« Последняя редакция: 19.03.2015 :: 13:58:09 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #42 - 19.03.2015 :: 14:28:44
Post Tools
Технических терминов немеряно и знать их все на английском сложновато. Когда попадается незнакомый термин на английском, пытаешься перевести его на русский опираясь на свой словарный запас и можно вляпаться. Читая статью устраивать розыски по каждому термину - трудно до конца добраться.

По сабжу :  на схемах указаны устаревшие типы транзисторов - конца 70-х годов. Автор использовал 50 ваттные транзисторы с допустимым током в 20 ампер - запас, который там вообще-то нафик не нужен. У меня стояли раньше КТ805БМ, сейчас проводил эксперименты на более-менее новых - KSC2690, у них бэтта под 300 и они гораздо меньше грузят выход фазоинвертора.
« Последняя редакция: 19.03.2015 :: 14:35:26 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #43 - 19.03.2015 :: 14:36:53
Post Tools
В ж. Радиохобби хвалили такую топологию...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #44 - 19.03.2015 :: 17:02:58
Post Tools
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #45 - 19.03.2015 :: 18:09:40
Post Tools
Не совсем корректно сравнивать традиционный гитарный вых. каскад и каскад с ОС, работающий в АВ2, и раскачиваемый практически источником тока.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #46 - 19.03.2015 :: 19:27:54
Post Tools
Сравнивать можно всегда : конечный критерий - звук, а не схемотехника.
Гитарные усилители Music Man пользовались большой популярностью в конце 70-х - 80-х годов - славились своим клином. Обратите внимание - клином !  Т.е. главная роль в этом - "чистого" канала, читай - выходная ступень.
А проиграли на рынке именно из-за своего овердрайва : Tom Walker -  да-да - тот тот самый Tom Walker, который разрабатывал Фендера, переувлёкся переходом на полупроводники и "развёлся" на этой почве с Лео. Не знаю - уши его подвели или повальное увлечение в конце 70-х годов полупроводниками типа "мы похороним ваши лампы на на кладбище истории" ( у меня дежавю  Класс),  но многие из его попыток сделать гитарный кранч и овердрайв, имитирующий ламповый, не привели к успеху. Усилители были вытеснены чистА ламповыми Фендерами, Маршалами  ит.д.
Но история повторяется - итальянская фирма выкупила имя Musik Man и с конца прошлого года приступила к производству нескольких, ранее наиболее популярных моделей Musik Man. Живьём пока не видел, но сайт уже существует.
Скоро выставка во Франкфурте - посмотрим ...
« Последняя редакция: 19.03.2015 :: 19:30:54 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #47 - 20.03.2015 :: 09:51:20
Post Tools
Если бы "секрет" чистого звука был в снижении КНИ, то с лампами никто и не заморачивался.  Однако ж в хайфайные усилки, пусть и с гитарным динамиком, гитара не звучит. И самый простенький чамп с неприличным КНИ затыкает их за пояс. Ну не бьются КНИ в этом вопросе ввиду предпочтения многих музыкантов использовать для чистого усилок без ООС.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #48 - 20.03.2015 :: 11:14:52
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 20.03.2015 :: 09:51:20:
Если бы "секрет" чистого звука был в снижении КНИ, то с лампами никто и не заморачивался.  Однако ж в хайфайные усилки, пусть и с гитарным динамиком, гитара не звучит. И самый простенький чамп с неприличным КНИ затыкает их за пояс. Ну не бьются КНИ в этом вопросе ввиду предпочтения многих музыкантов использовать для чистого усилок без ООС.


Многие считают Fender Twin эталоном клина, но этот аппарат разрабатывал тот-же Tom Walker, который разрабатывал усилители Musik Man, который то-же позиционировался на рынке, как аппарат с прекрасным клином.  И оба они требуют некоторой настройки под конкретные лампы.
Если есть ручка, с помощью которой можно крутить режим выходного каскада, то её и крутят - разумеется в пределах не допускающих превышение предельно-допустимых режимов. Критерии могут быть разные : по минимуму искажений синуса по осциллу - "на глаз", по некоторым заданным значениям начального анодного тока и т.д. Но почему-бы не определить объективные характеристики разных вариантов ?  Кому это неинтересно может спать спокойно.
Walker не просто так использовал в Musik Man схему с общей сеткой - такое включение обладает более линейными характеристиками, чем схема с общим катодом - это известно из букварей. Но схема с общей сеткой требует значительной мощности раскачки, что на лампах вызывает дополнительные проблемы. Уокер использовал транзистор, как источник тока, что сильно упростило схему. Транзисторы для такой схемы тоже требуют подборки пары, но, во первых они стОят на порядок дешевле ламп, во вторых в такой схеме подбор ламп вообще не требуется : транзистор засунет ей в катод столько току, сколько "захочет" независимо от экземпляра лампы.

Ну а по поводу "предпочтения многих музыкантов использовать для чистого усилок без ООС" - и в упомянутых Чампах и в Твинах и в Мьюзик Мэнах - везде есть неглубокая ООС - смотри схемы. 
Если на искажения вообще наплевать, то можно совать в аппарат любые первые попавшиеся лампы и забить болт на разбаланс.  Можно пойти ещё дальше - вообще откусить провод ООС  Подмигивание
« Последняя редакция: 20.03.2015 :: 11:48:38 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #49 - 20.03.2015 :: 12:08:38
Post Tools
Ничего революционного в схеме Twin не припомню. Кстати, о каком твине речь? Их как грязи.
ООС - далеко не везде она была...а сам-то пробовал оторвать её и поиграть на клине?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #50 - 20.03.2015 :: 12:46:07
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 20.03.2015 :: 12:08:38:
Ничего революционного в схеме Twin не припомню. ... сам-то пробовал оторвать её и поиграть на клине?


Отрывать ОС - отрывал при ремонте : форма синуса значительно портится, читай - значительно растут искажения. Но пробовать как это звучит в голову что-то не приходило...

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #51 - 20.03.2015 :: 13:13:50
Post Tools
patron писал(а) 20.03.2015 :: 12:46:07:
Отрывать ОС - отрывал при ремонте : форма синуса значительно портится, читай - значительно растут искажения. Но пробовать как это звучит в голову что-то не приходило... 

А стоило поиграть. Добавлю, что схем без ООС навалом. Среди них:
Vox - все или почти все, куча Гибсонов, Supro, Фендеров, и Ампег не брезговал...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #52 - 20.03.2015 :: 13:54:54
Post Tools
"..Vox - все или почти все, куча Гибсонов, Supro, Фендеров, и Ампег не брезговал..." -  но не все из них позиционируются, как эталон клина.
Я не собираюсь своё ИМХО выдавать за "общественное мнение". А вот по поводу Фендер Твин как эталона клина - есть такое устойчивое мнение в гитарном мире.
Щас пересмотрел все 13 схем Твинов, имеющихся в данный момент в моей библтотеке - НИ ОДИН из них не работает без небольшой ООС. Не от хорошей-же жизни разработчик ввёл её.

Да и вообще дискуссия ушла куда-то в сторону : я пробую потенциальные возможности разных вариантов схемотехники. Заставить каскад искажать есть много способов (да и трудиться для этого много не надо  Улыбка)
Конечно : если Vox - акбар ! Gibson - акбар ! Ampeg - акбар ! Ныне и присно и во веки веков ! - то можно спокойно идти пить пиво.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
оleginсhat
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1129
Местоположение: Казань
Зарегистрирован: 01.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #53 - 20.03.2015 :: 15:27:52
Post Tools
Клин в гитаре-не есть чистый звук мерянный хайэндщиками THD 0.001
зачем мешать мух с котлетами?
вкусный звук гитары это не звук хи-фи усилителя
Устройства разные-цели разные -на одном играют-в другой музыку слушают
  

(Вложенный файл удалён)

Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #54 - 20.03.2015 :: 18:00:13
Post Tools
@ patron

Как бы там ни было - не MM с его низкими для гитарных дел КНИ стал "эталоном" чистого, а Твин, не отличающийся от другой линейки Фендер схемотехникой для снижения КНИ. ИМХО, не туда копаете, не в низких КНИ чистота "чистого" Улыбка.
Про ООС. На мой взгляд, применяемая с убогими в большинстве гитарных усилков вых. трансформаторами, она только ухудшает звук. А то, что её таки ставят - без неё кабинеты бубнят. Вот так - одно лечат, другое калечат...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #55 - 20.03.2015 :: 20:53:11
Post Tools
ООС у многоваттных Твинов, там без неё никак. Она нужна для адекватного удержания диффузоров ГГ, чтобы сохранить гитарный низ, а не резонансный  бубнёж.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #56 - 21.03.2015 :: 07:19:34
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 20.03.2015 :: 18:00:13:
Как бы там ни было - не MM с его низкими для гитарных дел КНИ стал "эталоном" чистого, а Твин, не отличающийся от другой линейки Фендер схемотехникой для снижения КНИ.


Читаем по диагонали и с пятого на десятое ?  Я писал чуть выше :  "..Многие считают Fender Twin эталоном клина, но этот аппарат разрабатывал тот-же Tom Walker, который разрабатывал усилители Musik Man, который то-же позиционировался на рынке, как аппарат с прекрасным клином..."  На счёт КНИ в оригинальном ММ - не мерял, их щас днём с огнём искать - только убитые экземпляры на ибее.
Все эксперименты и измерения я проводил на клоне, построенном на скрупулёзном копировании оригинала. Я пробовал разные транзисторы и крутил режимы выходного каскада с целью выяснить потенциальные возможности данного схемотехнического решения. При том начальном токе выходного каскада, кот. рекомендуется устанавливать (на схеме есть пометка : возле эмиттерного резистора с номиналом 4 ома написано " 25 mV MIN ", что соответствует 8 мА, - т.е. не менее 8 мА) при измерении КНИ получалось, что в области небольших мощностей порядка 3 - 7 Вт есть горб с уровнем КНИ до 6% и более. Все измерения ОБЫЧНО проводят на макс. вых. мощности - на грани клиппирования, так "игра" начальным током при этом сказывается на уровне КНИ относительно слабо, в данной схеме от 2,5% до 3,5% , а вот измеряя уровень искажений в области небольших мощностей и поиграв начальным током можно всю кривую КНИ во всём диапазоне выходных мощностей удавить под 2%.
Как ведёт себя классическая схема того-же Твина во всём диапазоне выходных мощностей в зависимости от начальных токов - пока не знаю, но постараюсь обмерять при возможности.

2 Denn :    [/quote] ООС - у многоваттных Твинов [/quote]

Просмотри схемы "многоваттных" Чампов - все с ООС  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #57 - 21.03.2015 :: 07:39:40
Post Tools
@ patron
Тема как называется?
Непонятно, почему для исследований была взята нехарактерная для гитарного конца схема.
Далее некие приборные обмеры этого оконечника.
"Эталонный" Твин не исследуется, как и другие стандартные схемы.
Всё это дело не отслушивается.
Какой вывод следует из того, что схемотехника с ОС даёт меньше искажений в разрезе названия темы - непонятно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #58 - 21.03.2015 :: 08:47:43
Post Tools
По теме все понятно. А то, что внутри темы случаются довольно незначительные офф-топ флуктуации - это вполне закономерно, и тут ничего страшного.
Коллега patron затеял интересное дело и раскопал затейливые факты, которые либо игнорируются производителями УМ, либо им неизвестны (но в это верится с трудом).
Может быть, на фабриках просто не морочатся с настройкой тока покоя по минимуму КНИ во всем диапазне мощностей, а грубо высталяют этот ток в заданный диапаон, и выкидывают изделие в магазины.
Но, может быть, горб уровня КНИ намеренно сделан в зоне малых мощностей, чтобы добиться более приятного звука на малых громкостях, ХЕЗ.
Во всяком случае, тема занимательная.
Автору - респект за пытливость и свежий взгляд на, казалось бы, давно известные вещи.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #59 - 21.03.2015 :: 10:28:26
Post Tools
2 patron. Жаль,что нет у вас возможности послушать у нас на студии "GV-30 Bluesbreaker" (GVAMPS).Глядишь ,и пропало бы всякое желание заниматься исследовательской работой. Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы