Very Hot Topic (More than 50 Replies) Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца (Прочитано 1826 раз)
patron
Гуру
*****
На Форуме



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #60 - 21.03.2015 :: 16:48:01
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 21.03.2015 :: 07:39:40:
@ patron
Тема как называется?
Непонятно, почему для исследований была взята нехарактерная для гитарного конца схема.
Далее некие приборные обмеры этого оконечника.
"Эталонный" Твин не исследуется, как и другие стандартные схемы.
Всё это дело не отслушивается.
Какой вывод следует из того, что схемотехника с ОС даёт меньше искажений в разрезе названия темы - непонятно.


- Как звучат оригинальные Твины и ММ музыкальному миру хорошо известно




- В обоих усилителях применяется схемотехника с небольшой  ООС.
- Выкладывать сравнительные МП3 сэмплы звучания клина на ютьюб - дилетантсво.
- Тема потому и названа так, что гитарные усилители априори не шибко линейные - даже в режиме клина.
- Есть ли этот горб искажений на небольших мощностях в классических схемах - написал : померяю - выложу.
Вместо ожидаемого сравнительного анализа схемотехники - одни "анафига".
« Последняя редакция: 22.03.2015 :: 06:48:36 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
оleginсhat
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1129
Местоположение: Казань
Зарегистрирован: 01.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #61 - 21.03.2015 :: 18:38:02
Post Tools
Фото Клэптона на фоне ММ-чистейший эндорсинг.
полно фот и с остальной продукцией fender
даже заморачиваться не стоит.
Играет он на всяких усилках бошках.
Не думая причем об ООС и КНИ и "горбах искажений".

« Последняя редакция: 21.03.2015 :: 18:39:13 от оleginсhat »  

(Вложенный файл удалён)

Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #62 - 21.03.2015 :: 19:48:57
Post Tools
patron писал(а) 21.03.2015 :: 16:48:01:
- Есть ли этот горб искажений на небольших мощностях в классических схемах - написал : померяю - выложу. 

Нет в классических схемах горба искажений.

patron писал(а) 21.03.2015 :: 16:48:01:
Вместо ожидаемого сравнительного анализа схемотехники - одни "анафига".

Сравнение каскадов с ОК и ОС проведено в учебниках. По конкретной схеме ММ - применение для раскачки источника тока уменьшает зависимость от разброса ламп, и нивелирует разницу в звучании ламп разных производителей. Хорошо это, или нет для гитарного применения - судить не берусь.
« Последняя редакция: 21.03.2015 :: 19:49:43 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #63 - 21.03.2015 :: 20:02:36
Post Tools
Цитата:
Нет в классических схемах горба искажений.

Поправтье, если не прав.
Crossover distortion в процентном отношении будет падать с увеличением размаха.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #64 - 21.03.2015 :: 20:26:34
Post Tools
KMG писал(а) 21.03.2015 :: 20:02:36:
Crossover distortion в процентном отношении будет падать с увеличением размаха.

Напротив, будут расти.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #65 - 21.03.2015 :: 21:07:23
Post Tools
Почему, оскажения вблизи нулевой линии (ступенька) в абсолютном значении практически не зависят от общего размаха.
И чем меньше общий размах сигнала, тем больше они по отношению к полезному сигналу.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #66 - 22.03.2015 :: 02:56:30
Post Tools
KMG писал(а) 21.03.2015 :: 21:07:23:
Почему, оскажения вблизи нулевой линии (ступенька) в абсолютном значении практически не зависят от общего размаха.
И чем меньше общий размах сигнала, тем больше они по отношению к полезному сигналу.

В режиме чистого звука это именно так, тут без вопросов.
Кроме того: в условиях неглубокой ООС на малых сигналах сильно сказывается неидентчность ВАХ усилительных ламп в плечах, что подсыпает в общую кучу еще и четные гармрники.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #67 - 22.03.2015 :: 04:08:09
Post Tools
оleginсhat писал(а) 21.03.2015 :: 18:38:02:
Фото Клэптона на фоне ММ-чистейший эндорсинг.
полно фот и с остальной продукцией fender
даже заморачиваться не стоит.
Играет он на всяких усилках бошках.
Не думая причем об ООС и КНИ и "горбах искажений".


Ессно Клэптону не надо думать на эти темы. Ему это неинтересно.
Зато это интересно нам, и для копания таких тем и создан данный Форум.
Для тех, кому непосильно заморачиватья подобными вопросами, есть разделы про титьки и про любовь к творчеству Металлики, ака Флуд - добро пожаловать туда, чтобы не засорять тематические топики бессмысленной болтовней.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #68 - 22.03.2015 :: 06:16:40
Post Tools
KMG писал(а) 21.03.2015 :: 21:07:23:
Почему, оскажения вблизи нулевой линии (ступенька) в абсолютном значении практически не зависят от общего размаха.
И чем меньше общий размах сигнала, тем больше они по отношению к полезному сигналу.

Так будет в режиме В.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
На Форуме



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #69 - 22.03.2015 :: 06:36:28
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 21.03.2015 :: 19:48:57:
patron писал(а) 21.03.2015 :: 16:48:01:
- Есть ли этот горб искажений на небольших мощностях в классических схемах - написал : померяю - выложу. 

Нет в классических схемах горба искажений.

patron писал(а) 21.03.2015 :: 16:48:01:
Вместо ожидаемого сравнительного анализа схемотехники - одни "анафига".

Сравнение каскадов с ОК и ОС проведено в учебниках. По конкретной схеме ММ - применение для раскачки источника тока уменьшает зависимость от разброса ламп, и нивелирует разницу в звучании ламп разных производителей. Хорошо это, или нет для гитарного применения - судить не берусь. 



А можно взглянуть на графики без горбов, снятые с реальных серийных приборов - ну хотя-бы один ?

Про разброс ламп. В мануалах производителей усилителей рекомендуется применять подобранные пары-четвёрки ламп и настройка начального тока для нового комплекта.
Из мануала на Fender Twin Reverb :
"...2. For optimum sonic performance, set bias to .08 VDC, then set balance.
3. For optimum sonic performance with increased tube life, set bias
to .06 VDC, then set balance.
4. For optimum tube life, set bias to .04 VDC, then set balance. If a
bias measurement of .04 VDC cannot be obtained, replace the
6L6GC output tubes.
5. If the output tubes can’t be balanced, check the bias setting
and/or replace the 6L6GC output tubes..."

Про эндорсинг : у каждого производителя есть фотографии мэтров на фоне их аппаратов.
Вот только станет-ли мэтр компрометировать свой имидж на фоне отстоя ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #70 - 22.03.2015 :: 09:21:57
Post Tools
@ patron

1 Для серийных и несерийных приборов законы физики одинаковы.

2 Вы начали тему с КНИ гитарного конца, но исследуете малоприменяемую схему.
Затем перескакиваете на Твин - "эталон", но замеров не делаете, жалуетесь: Вместо ожидаемого сравнительного анализа схемотехники - одни "анафига". 
Когда я кратко описал мнение по поведению ламп в ММ, т.е. сделал некий анализ, тычете мануалом по подбору ламп в Твине.

Вы уж определитесь, наконец, О КАКОМ УСИЛИТЕЛЕ ВЫ пишете, и чего Вы хотите. Честно, до сих пор непонятно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #71 - 22.03.2015 :: 09:50:18
Post Tools
А еще можно соорудить имитатор центральной отсечки с регулировкой режима от В до А. Для этого на выход буфера-повторителя на ОУ нужно подключить делитель из пары диодов, зашунтированных переменником на 100кОм, и резистора 10кОм на корпус. Подключаем гитару и слушаем есть ли какой-то оптимальный уровень нелинейных искажений. Хотя ухо при этом будет реагировать на интермодуляционные (перекрестные) искажения!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #72 - 22.03.2015 :: 17:14:06
Post Tools
@ TrueVAL
Улыбка
А ничего, что спектр искажений будет совсем отличным от лампового?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #73 - 22.03.2015 :: 18:20:21
Post Tools
Нет, спектр не сильно отличается. Уровень третьей гармоники в моем имитаторе регулируется от -50дБ до -28дБ при входном синусе с амплитудой 2В. Уровень высших нечетных гармоник мал. Разница в том, что у лампового оконечника есть еще и четные гармоники, но уровень второй, например,  на 12дБ ниже, чем третьей. Это я все в симе смотрю.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #74 - 22.03.2015 :: 19:29:57
Post Tools
TrueVAL писал(а) 22.03.2015 :: 18:20:21:
Это я все в симе смотрю. 

Улыбка Осталось сравнить в железе...и сделать выводы.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #75 - 22.03.2015 :: 19:52:27
Post Tools
Вот примеры более содержательных дискуссий на похожие темы:
http://www.marshallforum.com/workbench/70024-oscilloscope-tube-amp-biasing-cross...
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=110269.20
http://home.polstra.com/amps/wreck1/scope/
Я это к тому, что искажения в оконечнике пока он в "линейном" режиме не так уж важны, 1 там процент, 3 или 5. Преамп то больше дает! А уж когда сам оконечник перегрузится и фазоинвертор за ним, то просто жуть картинки получаются, и именно тогда все "crossover distortion" вылезают в своей неприглядности. 
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #76 - 22.03.2015 :: 20:25:27
Post Tools
А вот тут как раз не стоит путать ступеньку на малом сигнале двухтактника со ступенькой сильно груженого двухтактника.
Тем более, что в данном топике речь идет про "чистый" режим.
*** Если мастер-вольюм стоит хотя бы на 40% (или даже меньше, но не 10-15% ессно), то сначала загрузится оконечник, а много позже него пред. каскады.
« Последняя редакция: 22.03.2015 :: 20:37:41 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #77 - 22.03.2015 :: 20:35:53
Post Tools
DDD писал(а) 22.03.2015 :: 20:25:27:
А вот тут как раз не стоит путать ступеньку на малом сигнале двухтактника со ступенькой сильно груженого даухтактника.
Тем более, что в данном топике речь идет про "чистый" режим.

Совершенно верно. Столь резкая ступенька при перегрузке оконечника возникает из-за ограничения положительной полуволны сигнала первой сеткой вых. ламп, изменения заряда переходного конденсатора и как следствие, увеличения смещения.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #78 - 23.03.2015 :: 17:53:09
Post Tools
Да, только руками развести остается!
Спорщики, чего ради я имитатор центральной отсечки для линейного режима В или АВ тут расписывал?

Еще одна занимательная статейка:
http://www.tone-lizard.com/Marshall_bias.htm
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #79 - 23.03.2015 :: 19:45:58
Post Tools
TrueVAL писал(а) 23.03.2015 :: 17:53:09:
... для линейного режима В или АВ ...
http://www.tone-lizard.com/Marshall_bias.htm

B и АВ по определению НЕлинейные режимы.
В определениях необходима точность, иначе всё пойдет криво уже на первых шагах.
-----
Спора как такового тут нет, да и не надо бы, чтоб не засирать тематический топик.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы