Very Hot Topic (More than 50 Replies) Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца (Прочитано 1348 раз)
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #80 - 24.03.2015 :: 06:25:09
Post Tools
TrueVAL писал(а) 23.03.2015 :: 17:53:09:
Да, только руками развести остается!
Спорщики, чего ради я имитатор центральной отсечки для линейного режима В или АВ тут расписывал?

И в самом деле, чего ради, если этот имитатор совершенно неправильно имитирует поведение лампового двухтакта? И какая может быть отсечка в линейном режиме?

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #81 - 24.03.2015 :: 17:18:37
Post Tools
Линейный режим в данном случае - это режим без ограничения сигнала в выходном каскаде. Такой режим интересует ТС. В линейном режиме могут быть нелинейные искажения. Например в режиме класса А из-за нелинейности проходной характеристики. В режиме класса В имеется зона центральной отсечки. В переходном режиме класса АВ эта зона "размазывается" и в синусоидальном сигнале заметна некая "треугольность". Я этот переход из режима В в режим А имитирую одним переменником, который шунтирует на проходе пару диодов. Что не так? Схему и картинки выложить?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #82 - 24.03.2015 :: 20:27:17
Post Tools
Пожлуй, лучше без картинок.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #83 - 24.03.2015 :: 21:01:09
Post Tools
TrueVAL писал(а) 24.03.2015 :: 17:18:37:
Линейный режим в данном случае - это режим без ограничения сигнала в выходном каскаде. Такой режим интересует ТС. В линейном режиме могут быть нелинейные искажения. Например в режиме класса А из-за нелинейности проходной характеристики. В режиме класса В имеется зона центральной отсечки. В переходном режиме класса АВ эта зона "размазывается" и в синусоидальном сигнале заметна некая "треугольность". Я этот переход из режима В в режим А имитирую одним переменником, который шунтирует на проходе пару диодов. Что не так? Схему и картинки выложить? 

Всё не так. Выставь, к примеру 1/3 максимальной амплитуды. Покрути свой переменник, чтобы добиться, скажем 2% искажений. А теперь, не крутя переменник, увеличивай амплитуду. Ой, искажения падают, уменьшаем амплитуду - возрастают. В реальном АВ пуш-пуле всё наоборот - с уменьшением амплитуды искажения падают. Теперь понятно, что твой "ымитатор" никуда не годится? И про другой спектр гармоник я уже писАл.
P.S. Хоть раз живую схему измерял, или всё больше симуляторы?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #84 - 25.03.2015 :: 19:33:21
Post Tools
Что же можно увидеть на выходе оконечника в области линейного усиления? Снял такую картинку:
https://yadi.sk/i/j2r9BrDifWttv
Это голова JTM45 и простейший каскад ее имитации в этом режиме. Чтобы нелинейность выходного сигнала была заметна на глаз сильно уменьшил анодный ток. Видим, что формы сигналов скорее треугольные с мягкими верхушками. Спектры нечетных гармоник почти одинаковы. КНИ будет больше 3%. У ламп уже появляются четные гармоники, то есть начинает проявляться некая ассиметрия каскадов. Если теперь увеличить сигнал на входе, то начнется переход в режим двухстороннего ограничения амплитуды. Усилится рост нечетных гармоник. Для имитации перегруженного оконечника нужна уже более сложная схема. Не по теме, конечно, но мне нравится мю-каскад с дополнительным ограничителем на выходе, то есть еще резистор 10кОм и два красных леда.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #85 - 25.03.2015 :: 20:27:50
Post Tools
@ TrueVAL
Почему презенс на максимум? С2 порадовал - подгоняет задачу под ответ Улыбка И что же будет, если уменьшить частоту, скажем до 200Гц. А уменьшить амплитуду? Ведь разбегутся... 


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #86 - 26.03.2015 :: 13:18:23
Post Tools
@ TrueVAL

А до какого уровня уменьшил начальный ток ?  В живой голове или в симе ? Или и там и там одинаковый ?
А как будут выглядеть картинки на уровнях выхода 1V, 2V, 3V, 5V ? Если в обоих случаях, как чистый синус, то осциллограммы неинтересны. Скорей интересен спектральный состав обоих вариантов при изменениях амплитуды и варьировании нач. тока.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #87 - 26.03.2015 :: 19:46:31
Post Tools
@  patron

Исключительно для удобства наблюдения ток покоя уменьшил до 10мА. В симе это просто! Живой головы нет. Вернее есть одна, но для игры.
В штатном режиме КНИ по третьей гармонике в линейной области получается порядка 0.3%, на глаз такая нелинейность незаметна и картинка не так эффектна была бы!
Есть еще один простой способ анализа работы всякого железа и симуляторов. Нужно подать на вход синус затухающий по экспоненте и посмотреть в звуковом редакторе огибающую и спектрограмму выходного сигнала. Для JTM45 с нормальным током покоя картинка будет такая:
https://yadi.sk/i/TgLGxSz-fYRVM
Если сравнивать с экспонентой, то небольшое увеличение динамики в режиме АВ на начальном участке все-таки заметно! На верхней огибающей виден этот участок и там же я интегральный спектр смотрю. Это справа картинка.
А спектрограмма показывает, например, когда появляются третья и чуть меньшая вторая гармоники, как появляются более высокие гармоники при ограничении. Довольно плавный рост, хочу заметить! Видна также область перехода скважности через двойку с резким ослаблением всех четных гармоник. Это обычный эффект в двухкаскадных несимметричных инвертирующих усилителях. В начале сигнала, то есть в фазе атаки, хорошо видна модуляция по амплитуде высших гармоник. Там  скважность самая большая и она быстро изменяется. Может на слух это и воспринимается как "зернистость"?
Еще одну картинку из сима хочу показать:
https://yadi.sk/i/hH7CuKHyfYTHL
Это в динамике на аноде второй лампы фазоинвертора. Да, Цыкин с Бонч-Бруевичем про такое не писали!
А на вашей схеме я бы АЧХ еще посмотрел. Может там тоже есть горб?
« Последняя редакция: 26.03.2015 :: 19:47:49 от TrueVAL »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #88 - 27.03.2015 :: 05:50:56
Post Tools
Интересные картинки, но было-б ещё интереснее снять всё то-же, но с живого JTM. Область значительных перегрузов оконечника интересует не очень, а вот цифра в 0.3% в линейном режиме несколько озадачила - даже в букварях приводят гораздо большие цифры.
АЧХ схемы с общей сеткой есть на том-же графике в моём посте #38 на 2-й странице : зелёная линия - THD, голубая - АЧХ.
Если есть интерес - можно сделать сим схемы с общей сеткой, что я приводил и сравнить с моими обмерами реального усилителя (если есть модели для транзисторов 2SK216 или KSC2690).
Форму выходного сигнала на 1 кГц на разных уровнях можно посмотреть здесь : https://yadi.sk/d/Cpn6kJ2_fYqiB
« Последняя редакция: 27.03.2015 :: 13:31:07 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #89 - 27.03.2015 :: 15:42:51
Post Tools
@ TrueVAL

Не будет в железе никаких 0,3%. Конечно, можно увлечённо крутить в симе, гораздо лучше сваять живой усилок. И провести-таки измерения.
Трансформатор у тебя идеальный - а где Ls, которая в гитарниках чаще всего лошадиная, ёмкости хотя бы межобмоточные?
Не берусь судить о правильности моделей вых. ламп, но боюсь, там даже нелинейность тока второй сетки не описана.
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?
« Последняя редакция: 27.03.2015 :: 15:57:59 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Mepk
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 186
Зарегистрирован: 13.03.2009
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #90 - 29.03.2015 :: 19:56:36
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 27.03.2015 :: 15:42:51:
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?

Если с KT66 - 8кОм
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #91 - 29.03.2015 :: 19:58:31
Post Tools
Mepk писал(а) 29.03.2015 :: 19:56:36:
Наблюдатель писал(а) 27.03.2015 :: 15:42:51:
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?

Если с KT66 - 8кОм

А откуда информация?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Mepk
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 186
Зарегистрирован: 13.03.2009
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #92 - 29.03.2015 :: 20:31:01
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 29.03.2015 :: 19:58:31:
Mepk писал(а) 29.03.2015 :: 19:56:36:
Наблюдатель писал(а) 27.03.2015 :: 15:42:51:
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?

Если с KT66 - 8кОм

А откуда информация?

http://www.classictone.net/40-18039.html
https://www.ig-transformatoren.com/catalog/en/transformers/output-transformers/2...
http://marstran.com/JTM45%20Output%20Transformer.htm
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shtirlitzz
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 92
Местоположение: Сортавала (РК)
Зарегистрирован: 26.09.2012
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #93 - 29.03.2015 :: 20:45:16
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 29.03.2015 :: 19:58:31:
Mepk писал(а) 29.03.2015 :: 19:56:36:
Наблюдатель писал(а) 27.03.2015 :: 15:42:51:
Кстати, не помню, неужто у JTM45 Ra-a = 7К?

Если с KT66 - 8кОм

А откуда информация?


У jtm45 Ra-a 3.5 кома со стоковым трансформатором от меркури, он под ел34 и другие так скажем лампы с схожей Ra-a в данной так скажем схеме, если туда воткнуть кт66 то КНИ будет на порядок выше из-за расходения в анодной нагрузки. В данном случае да Ra-a у кт66 при классе AB с фиксированным смещением будет 8кОм. Судя по даташиту. Про анодную нагрузку ламп еще неплохо обьясняет Майк Солдано здесь https://youtu.be/IVmrvqX1vV4?t=2m11s.
« Последняя редакция: 29.03.2015 :: 20:47:51 от shtirlitzz »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #94 - 29.03.2015 :: 21:17:38
Post Tools
Во-во, 45-е были разные. Не буду спорить, сам не щупал, может с КТ66 действительно стоит транс 8К. Хотя прикидка оптимальной нагрузки для КТ66 при таком анодном даёт чуть ли не в два раза меньшее Rа-а.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #95 - 25.05.2015 :: 15:41:25
Post Tools
По идее должно относиться к этому-же сабжу.
Когда-то давно проводил эксперимент : вгонял оконечник в ограничение и слушал посторонние призвуки, несвойственные ограниченному сигналу. Сразу-же обнаружил паразитную модуляцию из-за плохо выпрямленной сети - характерное жужжание гармоник 50-ти Гц. Оцилл показал насадку в виде пилоподобной огибающей величиной 5 вольт пик-пик на уровне 500 постоянки. При игре на гитаре отдельными нотами это хорошо слышно, особенно на верхних нотах, если оконечник временами влетает в перегруз.
Сделал электронный фильтр на мощном полевике, зуд пропал, но появилось что-то "деревянное" в звучании и плюс какие-то странные артефакты - видимо в моменты переходов от отсутствия сигнала к полной нагрузке, что-то в моменты переключения.  Похоже тоже плохой выход из положения.
Ставить хороший дроссель и большие ёмкости в фильтре ? Но есть много аппаратов и без дросселя.
В оригинальном аппарате ёмкости в фильтре всего 30 мкф (2х60 мкф последовательно). Поставил 2х330 мкф (т.е. реально 165 мкф) - явный зуд на перегрузе пропал, но мысль осталась  Озадачен
« Последняя редакция: 26.05.2015 :: 05:30:04 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #96 - 10.10.2016 :: 15:46:39
Post Tools
Вот ,камрады, нашкрябал я такую табличку с оконечника своего очередного проекта. Клиппинг при 25 ваттах ,поэтому начал с 18 ватт .  Если чего не так сделал ,то могу перемерять ,пока на рабочем столе аппарат ....в процессе сборки .
http://imgur.com/a/zVSjB
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #97 - 10.10.2016 :: 20:02:07
Post Tools
Есть такие софты Arta, Visual analyzer и т.д. которые считают и показывают КНИ в реальном времени.
Все таки не надо мучаться.
« Последняя редакция: 10.10.2016 :: 20:02:43 от Gregg »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #98 - 10.10.2016 :: 20:18:34
Post Tools
Gregg писал(а) 10.10.2016 :: 20:02:07:
Есть такие софты Arta, Visual analyzer и т.д. которые считают и показывают КНИ в реальном времени.
Все таки не надо мучаться.

Я не мучился  Улыбка  "Лизнул" +440в анодного ...взбодрился  Улыбка
Нет у меня компа для измерений....нетути Печаль  Приборов много .
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца
Ответ #99 - 11.10.2016 :: 15:50:28
Post Tools
Тема интереснейшая. Если не против - свои 5 копеек вставлю Улыбка
1. Надо сначала понять что такое "чистый звук". Сколько б фанатов Фендера ни было, понятие это чисто субъективное и измерение количества гармоник тут бессмысленно в общем, только если для успокоения. Более того, гармоники низких порядков, несмотря на относительно высокие среднеквадратичные амплитудные значения, на слух вопринимаются менее заметно, чем гармоники более высоких порядков, уровень которых может быть очень низким, но которые простираются в широкой полосе частот. К примеру около года назад я собрал однотакт на 6L6 в триодном включении. Звук очень понравился (причем не только мне), очень чистый, но при этом уровень THD там был около 4-5%! Плавно спадающий, но при этом короткий спектр гармоник. И никаких намеков на овердрайв разумеется Улыбка А недавно собрал на 6С4 - THD много меньше, но звук стал более точным, почти стерильным. Я до сих пор хз что мне нравится больше...
2. На мой взгляд искажения ВК в основном могут возникать в фазоинверторе ввиду разбаланса плеч. Из теории дифкаскада понятно, что для точного баланса в катоде нужна теоретически бесконечная нагрузка, а не резистор в пару десятков кОм например. Из положения можно выйти применив ГСТ на пентоде или транзисторах, что сделает дифкаскад почти идеальным и снизит содержание 2-ой, столь нами любимой, гармоники. Далее, в анодных цепях плеч можно применить еще и схему балансировки выходных напряжений. В гитарных аппаратах этого, разумеется, не делается и "кривизна" дифкаскада компенсируется разными значениями анодных нагрузок плеч, отличающихся друг от друга на 16-18%. То есть то ли сознательно, то ли потому что так Фендер делал еще с 1958-го и слизать проще, но каскад "линеаризируется". Также введение ООС этому способствует.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы